Pol00105 共産主義・社会主義は死んだか！　「誤り人」

#0000 sci1044  8910141730

共産主義・社会主義は死んだのか！
                                        「誤り人」

#0001 sci1044  8910141735

　昔、そう２０年前くらい、人類を解放するのは共産主義をおいてない。
このように信じていましたが、天安門事件・東独脱出・ポーランド・ハンガリー
を見るとそう簡単に思えなくなったし、一部では「マルクスよさよなら！」
との風潮がそれらの国で起きているらしい？
 本当はどうなのか、ﾓﾆ皆さんの考えは･

#0002 sci3095  8910141833

共産圏は死んでない。要注意。

#0003 sci3448  8910150129

あの〜、チョット質問してよろしいでしょうか？

社会主義と共産主義の違いってどこにあるのでしょうか？

私はずっと、共産主義というのは社会主義がより進んだものという
漠然とした認識しか持っていなかったのです。
しかし最近友人から、社会主義というのは社会体制上のもの、共産
主義というのは経済上のものであり、前者は民主主義等に、後者は
資本主義に対応するものだ、という話を聞かされました。

で、辞書を調べてみると、社会主義というのは共産主義に至る第一
段階である、というような事が書かれています。
これが正しいとすれば、友人の解釈は誤りであるようなのですが、
何か説得力がある話だったものですから．．．

安易な質問態度だったでしょうか？

　　　　　　こういったイデオロギーには全く疎い　　　Ｏｈｎｏ

#0004 sci3448  8910150141

上に付け足し

あと、このようなイデオロギー論について、解りやすい参考書など
がありましたらよろしくお願いします。
（マルクスの「資本論」がいいですよ、なんていわれると困ります
　が．．．個人的には「まんが・イデオロギー入門」なんていうの
　が良いのですが．．． ｵｲｵｲ!）

#0005 sci3070  8910150337

日本が世界で最も進んだ社会主義国だという話をききますが、
どう、思われますか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おくま

#0006 sci1044  8910150942

　う〜ん、私も明確な定義は知りません。ただし、２０年前に「社会主義は生産手段
の私有を廃止し、人は能力に応じて働き、労働に応じた分配を受ける」方や「共産主
義は人は能力に応じて働き、必要に応じて分配を受ける」と教えて戴きました。

　つまり、社会の発展法則は
　原始共産制→部族社会→封建社会→資本主義社会→社会主義社会→共産主義社会
　　　　　　　　　　　　　､　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢共産主義の第一段階
　　　　　　　　　　　　　ロシヤ・中国はこのルート

のように発展するものと言われました。これからすると、辞書の説明が合っていると
思います。

　いま、東欧でポーランドやハンガリーが社会主義の行き詰まりを見せていますが、
高度な資本主義制を経ないで、戦後いきなり戦車の下に社会主義に移行したから、
いろんな問題が発生するか？　４５年前のツケが廻ってきたのか？
　未だ、社会主義に一定の希望を持つ一人として心配です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「誤り人」

追伸　イデオロギーと言うか、社会主義とかの一般的知識を知るには、岩波文庫とか
　　の古典か、新書の類い又は「漫画シリーズ」で「マルクス入門」とか
　　「レーニン入門」とかが合ったように思います。一度図書館などでご覧になって
　　ください。

　　岩波の古典では
　　　１．賃労働と資本
　　　２．経済学哲学草稿
　　　３．資本論
　　　４．ドイツイデオロギー
　　　５．反デューリング論
　　等を読んだ記憶が有りますが、今は全く覚えていません。本も転居転居の
　繰り返しで殆ど無くなってしまいました。しかし、読んだ当初は「目から鱗が
　とれる」思いがしたものです。

#0007 sci3448  8910151247

＞「誤り人」さん
　いやいや、どうもありがとうございました。とりあえず、私の
認識は間違ってはいなかったということがわかりました。そうで
すね、図書館で探してみます。

社会主義については思うところがあるので後程改めて。
　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｏｈｎｏ

#0008 sci1786  8910151253

　僕もちょっと書いたから、見ておいてください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゆで卵

#0009 sci1786  8910151254

社会主義と共産主義について

　科学的社会主義を唱えたマルクス・エンゲルスが『共産党宣言』を出版した際に、な
にゆえ『社会党宣言』と名付けられなかったか。
　当時の「社会主義者」たちは、空想的社会主義（オーエン・フーリエ）の信奉者を指
すことが一般的だった。しかし、彼らは社会主義実現の基盤を「教養ある知識人」に求
めたため、基本的にマルクス・エンゲルスらの視座とは異なったものであった。それに
対し、「共産主義者」を名乗っていた人々は、空想的共産主義（カベー・ヴァイトリン
グ）であり、彼らはその基盤を「労働者」に求めていた。
　このような背景から、マルクス・エンゲルスらにとっては、「1847年には社会主義は
ブルジュワの運動を意味し､共産主義は労働者の運動を意味した」という認識になったの
である」（『共産党宣言』）。
　さらに、第１次世界大戦中の社会民主主義的政党の姿勢が、反労働者的であるとのレ
ーニンの認識から、「共産主義」と「社会主義」が区別されるようになった。
　その意味においては、社会主義と共産主義は広義[財産の共有]では同じであるものの
、その理論的立場の違いによって意図的に区別されてきたのではないだろうか。
　また、既に指摘されているように、生産手段の社会的所有による計画経済の実現段階
が「社会主義社会」であり、階級対立・闘争の消滅段階が「共産主義社会」とも言われ
ている。
　加えて、「社会主義社会」は、
(1)生産力が低いため「能力に応じて働き、労働に応じて分　　　　　　　　　　　　　
　配される」。
(2)生産手段は社会的所有であるが、協同組合所有のような部分的共有である。
(3)都市と農村、知識人と労働者の対立が残損している。
                                                    などの問題点を抱えている。

　他方、「共産主義社会」は、
(1)「能力に応じて働き、必要に応じて分配される」。
(2)完全なる社会的所有の実現。
(3)階級対立の払拭。
                                            というように、問題を解決している。

                                               こんなん出ましたけど.....ゆで卵

#0010 sci1770  8910212011

　共産主義や社会主義が死んだかどうかはわからないけれど、
　官僚主義では国が立ちゆかなくなってきたのでしょう。

　ぞうあざらし

#0011 sci4165  8910270106

　死んだと思います。

　「社会主義・共産主義」をマルクス・レーニン主義に基づく政治・経済体制と
定義づければ、ですが。
　個人的な感想ですが、現在の社会主義・共産主義を見舞っている災厄のすべて
の原因は、マルクス・レーニン主義・・・いや、「レーニン主義」によって、革
命の達成にはテロリズムと全体主義が不可欠である、と規定されてしまった事に
あると思います。

　歴史上、初めて「全体主義」を発明したレーニン主義の罪は重いと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご−し

#0012 sci1044  8910281225

　最近の東欧国家の動きは一見社会主義が死んだように思えた。確かにポーランド
やハンガリーの東欧社会主義は死んだように思う。かといって、アメリカ合衆国を
親玉とした資本主義体制が勝利した訳ではないだろう。

　アメリカ自身は経済的にも、その他の面でも凋落の一途であり、また資本主義体
制の中で繁栄している国は世界の中でも１０ヵ国〜２０ヵ国程度しかない。また、
社会の自由度は社会主義体制の国が抑圧され非自由であると言われるが、資本主義
の国もそれに勝も劣らない国が多い。

　社会主義体制はロシア革命から始まったが、資本主義体制の対局に位置し資本主
義体制に多くの影響を与えて来た。その為に資本主義は修正資本主義に変化し、労
働者を一定の枠で保護するようにもなった。

　このように見ると、社会主義も一定の範囲で有効なシステムであったと思うし、
これからも社会主義体制でないとやって行けない国もあるし、限定的ではあるが有
効なシステムであると思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まだ社会主義に幻想を抱く「誤り人」

#0013 sci2100  8910281521

　ご臨終のような気もするんですが。。。。社会主義。

ぼの

#0014 sci1044  8910290937

限定的であるけど有効だと思う！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「誤り人」

#0015 sci1004  8910291738

思想としては見事に有効だとは思いますが，それでもって国家を作る
ことには，最初から破綻していたのではないのかなあ．　社務猫

#0016 sci4165  8910300223

　私の考えでは、社会主義を現実の政治体制として実現させたとき、そこに現われた
のはただの「全体主義」でしかなかった所に最大の問題があると思うのです。
　・・・やはりレーニンが一番罪深い様な気もします。ロシア革命がああいう形で完
結さえしなければ、社会主義の実現にももっとオルタネーティブな方法が有り得たか
もしれないのに・・・。
　ローザ・ルクセンブルクはソビエト憲法に秘密投票が否定されているのを知って、
卒倒する程のショックを受けたといいます。これは、彼女が西欧的な教養を土台にし
た共産主義者だったからでしょう。ブルジョア民主主義の良い点、すなわち思想・信
条の自由、表現の自由、とりわけ、言論の自由。そうしたブルジョア民主主義の成果
は、資本主義より発展した段階であるはずの社会主義社会においても、当然受け継が
れるべきものだったはずです。
　実際には、それらの代わりに登場したのはジェルジンスキーの率いるチェカだった
訳です・・・。　そして、この方式がその後の「社会主義」革命の手本になってしま
った事は、何より社会主義自体にとってこの上ない不幸だったと思います。
　今後、資本主義に対するオルタネーティブが登場するとしても、そしてそれが、も
しも「社会主義」と呼ぶべきものだったとしても、それは決して「レーニン主義」で
は有り得ない事は間違いないと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご−し

#0017 sci2449  8910310123

私はよくわからないんだけど､人によっては､ゴルバチョフのやってる
ことは､トロツキーがやろうとしたことだ､なんて言いかたもあるようです｡
｢トロツキーからゴルバチョフへ｣なあんて､細かい字の本もでていて､
私はさあ勉強しよう､と思って買ってしまったが､まだぜえんぜん､
読んでいないぜ｡
  社会主義をぶっこわしていく過程なのか､新たな社会主義を
生み出そうと､悪戦苦闘している最中なのか､いずれにしても
これからのソ連は､わくわく､だと思います｡       よいこ

#0018 sci2383  8911032144

　でもレーニンの最初にやったネップていうのは資本主義ですよね。モロに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Funtom.

#0019 sci2100  8911071524

　うーん。ここいらで、反共で頑張っておられる９５さんの
意見をお伺いしたい。
　やっぱり、あれだけ言うにはそれだけ共産主義のことを研究。。。。
なさっていると期待したいっっ。

ぼの

#0020 sci2383  8911072212

　しかしここら辺のボードはＲＯＭだけでも面白いなぁ。
　ぼのさん同様に９５さんの意見を聞きたい。ホント面白い意見が出てくるなぁ。

                                                     Funtom.

#0021 sci3177  8911092034

　共産主義（過渡期としての社会主義を含む）は、少なくとも以下
の４点で理論的におかしいのではないでしょうか？

１．剰余価値を資本家の搾取から取り戻しても、人間に欲が有るか
ぎり、資本家と労働者の間の垂直的搾取ではなく、労働者間の水平
的な搾取が起きる可能性が極めて高い。従って、共産主義は止揚し
ない。（ある労働者が働いていて、他のある労働者が働いているふ
りをしている状況を想定せよ。）

２．共産主義は資本家が利潤獲得を目的として、無政府的に活動す
るので（社会的に無駄な設備などが出来たりして）良くないと説い
ているが、現実的に情報が完全でないので、中央政府が完全に統率
を行なうことは不可能である。資本主義は情報の不完全性のもとで
も、とりあえずは機能するシステムであるために採用されていると
考える。

３．社会主義国では、以上のように情報と資源分配に関する権力を
集中せざるを得ない。（いわば、資本家が無政府的に行なっていた
ものを、政府が政府的に行なうのであるから当然である。）このよ
うな状況では、情報と権力が１点に集中するため、その権力を手に
いれんが為に、退廃的な権力闘争や官僚の汚職が頻発するのは当然
である。

４．社会主義では、資本家的な発想をするものを叩き潰し、また外
国から資本主義的な要素が流入してくるのを防止するために、極め
て強力な警察機構や軍隊を持たざるを得ない。この統率は厳格にこ
れをなす必要があり、従ってtop-down的な官僚的な機構を必要とす
るが、この権力は暴力的であり、従って絶大な支配力を持っている。
人間が権力欲を持つかぎり、専制的な支配は避けることが出来ない。

以上ですが、どうでっしゃろ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0022 sci1509  8911102321

いやあ、ようできとるわ．（＞Ｔさん）
私は異論ありませんが、誤り人さんやゆで卵さんはどーかなー．　　　ＴＡＫＡ

#0023 sci2383  8911110806

　うむうむ、確かに欲望からでる競争原理っていうのが資本主義社会の
　原動力ですね。
　これならはっきり言ってイデオロギーに関係なく社会は動きますから。
　結局、人間の欲の勝利ということではないかと思う今日この頃。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Funtom.

#0024 sci3177  8911120210

　ＴＡＫＡさん、Funtomさん、ｒｅｓ有難う。

　Funtomさんのお言葉を逆に言えば「利」で釣らないと動かない所
に人間の悲しさがあるんでしょうね。マルクスの理想は現実ではな
かったのでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0025 sci2100  8911120332

　まぁ「欲をなくせっ」って所ですかね。資本を持つ者は欲をなくしなさい。
　ないものは渇望しなさいちゅう、まぁ・・・・統一もしくは画一を理想と
する主義ほど宗教的狂信性をもっているのは歴史が証明していまっから。
　マルクス経済学こそコンピューターで処理させればよろし。
　計画経済あるから。

　「赤きハゲ鷲と白きモスクワ」　というゲームでも作ったらいい。。。

ぼの

#0026 sci1004  8911121537

　あらら，「欲」の話になっちゃうのお．それだと，話が止まっちゃうなあ．:-)

　欲ってのは，ある意味では自然なことでして，その点ではスムーズにコトが
進むという，いわば社会主義思想みたいに「高尚な精神」（理性と呼ぶ向きも
ありますが）が介在してないだけに，経済運動としては硬直しにくいという，
まあそういう面もありますね．

　じゃあ何が資本主義においていけないのかといえば，「歯止め」の脆弱さな
んではないのかしら．利益追及というムーブメントを抑制できる，歯止めの根
拠というか基盤が，非常に弱い存在になってしまう．

　例えば，資本主義発祥の地であるヨーロッパにおける精神的歯止めといえば，
一つは「個人意識」の基盤．つまり個人無くして何が経済だという，そうした
思潮が，ヨーロッパにおける精神の近代化の過程で醸成されてきたという伝統
が考えられますね．もう一つは，プロテスタンティズムの精神から，資本主義
発達の鍵を析出しようとしたウエーバーの考察にも，「宗教的倫理感」は無秩
序な経済発達を抑制する「歯止め」として認識されてますしね．

　つまり，資本主義の本家においては，資本主義に深く介在する「欲」を客観
視して見つめることができるそうした距離を，これら歯止めが与えることに機
能していたと，私は思うんですね．

　じゃあ，いま最も成功している資本主義国の日本を見たときに，「歯止め」
はどこなの？？？？？
　要するに，止めどが無い欲を制御する価値観を日本人は伝統として持ってい
ない・・・・とは言えませんかねえ．だからヒンシュクもんなんではないのか
なあ．これぞ資本主義への過適合．

　資本主義における欲望は強力でして，それに伍していけるだけの歯止めを持
つことが，資本主義を受け入れることの基本的素地であった筈なのに・・いつ
の間にか「欲望を剥き出して何が悪い」的居直り資本主義が横行するようになっ
ちゃった・・・と私は日本経済を見ててそう思います．

　社会主義・共産主義思想も，歯止めの思想としては一流だとは思うんですが，
所詮経済活動をともなう社会主義国家という国家の殻に閉じこもってしまった
ときから，その思想は陳腐化してしまったんではないかしらねえ．なによりも，
そうした国達は，工業化の原資を作り出すために，農業を搾取したんですから．

　ホントは専門の話を外部にすることは禁じられてる，だから匿名の社務猫です．

#0027 sci1509  8911151955

　わ、匿名さんの登場で一気に話題が深くなったみたいだ．

　私はそういうお話を聞いていると、なぜかセシル・ローズの有名な発言「帝
国主義は胃袋の問題である」を思いだしてしまうのね．
　それと、では日本人にとって資本主義以上に適合しやすく、しかも世間の迷
惑が少なくてすむシステムがあるだろうかという問いは残りますね．

TAKA

#0028 sci1004  8911152059

ポチョムキンの反乱は，ウジのたかった肉塊がきっかけだったって，
こりゃ関係無いですね．　　　社務猫

#0029 sci2993  8911152305

匿名・社務猫さんの「日本は資本主義に過適応だからヒンシュクを買って
いる」と言う見解には疑義があります。

日本的生産様式は確かに極めて高効率ですが、労働強化のみでなし得たわ
けではなく、工場のＱＣなどを例とした、労働者の自発的参与が大きく貢
献しているのではないでしょうか？ヨーロッパの個人主義は資本主義的生
産様式の「歯止め」かもしれませんが、別名を「足を引っ張る要因」とも
言えませんか？

現実にアジアの４昇竜を初め、欧米だって日本的生産様式を取り入れてい
ますよね。おかしな点も多々あるかとは思いますが、私は日本の現況は肯
定的な物であると考えます。

MAT

#0030 sci1004  8911160057

　労働強化だから過適合だ，とは言ってませんよ．

　つまり，その自発的参与のどこに「歯止め」があるのか？ってことを述
べているんです．

　「足を引っ張るっ」ていう視点がどこにあるのか？　これが大問題なん
です．日本的高効率から見れば，ヨーロッパ的生産は正に「足を引っ張る」
がごときに見えるかも知れませんが，はたしてその視点は，日本的生産の
上からの視点なんですね．

　妙に歯止めがなく働き，どんどん安くて品質のいいものを作って売りま
くる．しかし，地球の限られた市場でそれを続けると，必ず歪みが出てく
るのは明らかです．だから，構造協議なんてのが行なわれて，内需ないじゅ
と騒がれるのであって，こういう問題は同じ日本様式を取り入れてる四昇龍
にも波及するものと考えていいのではないでしょうか．

　内需拡大がなぜ叫ばれているのか．これを視野に入れずして，日本の資
本主義的高みからよそを展望をする時期は，もう過ぎたと私は考えます．

　社務猫

#0031 sci1509  8911170733

　社務猫さん（ありゃ、もう匿名はやめたのね？ということは・・・）はそう
おっしゃるけどねえ、日本人をドライブしているものは果たして「欲望」なの
でありましょうか．
　私は、逆じゃないかと思うのですよ．資本主義の異常発達を抑制するのは、
働き以上の報酬を求め、同じ報酬であれば労働量は少ないほうがいい、そして
稼いだ以上に消費したいという個人の欲望じゃないかと思います．日本人はど
うも欲がなさすぎて、それゆえ組織としての方向を与えられると無気味な程の
強さを発揮してしまうんじゃないかと．

　と、ここまではre:#26．ここからはre:#30．
　さて、そういうわけで日本が経済的にどんどん強くなってしまうことは不可
避と言っていい．じゃ、それで誰が困っているのかというと日本人が一番困る
んですね．とにかく、現状を維持するだけでも他国とは桁違いの高効率と品質
維持が求められる．摩擦が起きているからといってこのレベルを落とすわけに
ゃいかんのです．なぜなら、顧客がそれを求めているから．

　資本主義的高みもなにも、日本には実は選択の余地はなくて、相手が日本製
品を買っている間は骨身を削って作り続け、買われなくなったら債権国として
余命を保つしかなくて、債権が反古にされたらもはやそれまでなんじゃないで
すかねえ．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＴＡＫＡ

　日本が社会主義国になっていても、やっぱり同じように貿易摩擦は起きただ
ろうねぇ．相手は違っただろうけど

#0032 sci2993  8911171304

なるほど、「日本的生産様式（というか働き方ですね）に歯止めがない事
が、まずい。それは日本の「集中豪雨的」輸出ドライブに現れる」という
ことでしょうか。

「取引先の事を考える」というのは商売の基本ですから、現状の輸出の仕
方がベストとは思えません。しかし、私はそれが「高効率生産が悪い」と
いうことにはならないと思います。

ちょっと、枝になりますが現状の総労働時間が欧米に比較してずば抜けて
多い事を私は「よし」とはしません。時短の獲得は今後の課題と考えてい
ます。しかし、その時でも生産能力を落とす事は出来ないとは思うのです。

高効率生産自身は、今後「地球環境との折り合いの時代」でもますます必
要になりこそすれ、不要になることは無いと思います。環境対策は「やめ
にするか」「技術的対策を打つか」ですから。

また、歴史的に考えるとかつて「市場」をいってに握っていたのはヨーロッ
パ（後にアメリカ）で、後進の国がそこに割り込めば当然「市場の奪い合
い」になると思います。日本は大きく成功したため、かつての市場独占国
家である欧米から批判は絶えないわけで、全部に理があるとは思えません。

現在の４昇竜にも幾多の問題は（公害や自然破壊を含め）あります。しか
し先進国に互して行くのには「先進国以上の成長」が必須です。それを制
肘する事は「ヨーロッパ・アメリカ・（日本？:-)」の先進国と「いつまで
も」開発途上の国という構図を肯定し、今後も続けていく。と言う事にな
るのではないでしょうか。

（うう、資本主義国の話になっている．．いいのかな？）

MAT

#0033 sci3177  8911172142

　日本の経済の強さ

　日本の現実は資本主義でなく、土地主義だと思います。良い事か
悪い事かは別にして、土地を担保にして金を借りる習性があるから、
土地を差し出せば金を貸してくれる銀行があるから、

　　　土地を担保に金を借りる　−＞　何かに投資する　−＞　利益が上がる　＜ｲ
−＞　誰かの懐に入る　　−＞　一部の人は土地を買う　−＞　地価が騰る　　　､
−＞　評価額が増える　　−＞　さらに融資をする　　−＞　何かに投資をする｢ｺ

という輪が出来て、経済が成長する原動力になってしまったような
気がします。土地の値上がりで、資金の調達が容易になるため、資
金繰りが良くなって、それを研究開発部門や生産部門に回して改善
を行なっていったのが、もっとも大きいと思います。（最近は輪が
短縮されて次第におかしくなってますが、）まあ、株主が（一部を
除けば）庶民で、身分が二つに分かれている訳でもなく、鬼のよう
に働かなくては、（東京では資本家でさえ）家も建てられんような
社会が資本主義でしょうか？
　なお、上の文脈で資本家と言いましたが、現在、所謂資本家って
居るんでしょうか？疑問です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ
　以前に書いたものをｕｐしました。遅れたので、違和感を感じた
らごめんなさい。

#0034 sci1004  8911212248

　純経済的には，「欲望」という言葉は適切ではないんですが，話の流れですから，
そのまま使わせて戴きます．

　僕の「欲望」の捉え方は，２段階あります．一つは個人の思潮に基づく「欲望」．
もう一つは，マクロ的に表出してくる「欲望」（自由競争下においては，企業活動
に見られる利潤追及行為としてもいいでしょう）．
　この両者がバランス調整（相克でも意は同じだと思いますが）されるからこそ，資
本主義っていうのは正常に運営され，いわゆる「資本主義の矛盾」が最小限で抑えら
れるような，そうした仕組みであった筈なんです．

　ふんで，日本を見た場合に感じるのは，その調整機能ははどこにあるの？　

　つまり，ＴＡＫＡさんは”個人の欲望が無さ過ぎて”と捉えてますが，僕は”個人”
そのものが無いと捉えています．少々乱暴に表現すれば，日本の資本主義って，そう
した調整機能が欠如しているのをいいことに，「儲けるのが資本主義だ」っていう極
めて合目的的に資本主義の精神をネグッてしまったのではないのかしらねぇ．言うな
れば，オキテ破りの資本主義．

　「顧客が求めているから」「取引先のことを考える」，確かに企業のプリミティブ
な行動です．が，話が循環してしまいますが，プリミティブだからこそ，その行動自
身にも調整機能が働いて然るべきなんだと思うんですが．

　これ，海外から見たら脅威だと思いますよ．だって，個人行動が企業行動を促進し
てるんですからね．いくら資本主義の原動力が欲望だとしても，ここまでピュアで合
理的に欲望をむき出しにされたらねえ．
　つまり日本経済って，資本主義社会の異端児なんではないですかねえ．ですから，
市場の奪い合いに勝利した日本への批判が多いという事実は有りますが，こうしたオ
キテ破り的資本主義批判がその背後にあるという視点も，押えておかなくてはならな
いじゃあないですかね．

　で思うんですが，そうしたオキテ破りの発展の価値観が，よそに輸出されていくこ
とに非常に薄ら寒いものを感じるんですよね．なんとゆーか，発展の方法は「日本様
式」が唯一の方法であるかのごとく，日本が振舞っていていいのかしらねえ．他にも
発展の方法があるような気がするんですが．（これに関しては，「帝国主義の輸出だ」
と断じる方々もおられますけれど）

　確かトヨタだったと思うのですが，オーストラリアに作られた現地工場での勤務形
態ってのは，おもしろいそうですよ．現地労働者は，当日の朝であっても理由を告げ
ずに欠勤できるんだそうです．　日本企業も，ＱＣ・ＺＤ・ＮＣなんてのを伝授する
のに血道をあげずとも，こうした個人の思潮を尊重する雰囲気を学んで貰いたいもの
だと，切に思います．（いやマツダだったかな，とにかく２年くらい前のＮ特でやっ
てました）　そうしないと，本質的な内需なんて作り出せませんよ．

　社務猫

#0035 sci1044  8911231441

　ご無沙汰していましたが、Ｔさんの意見に感じたことが有りましたので
書込をします。
　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　剰余価値を資本家の搾取から取り戻しても、人間に欲が有るか　､
　　､ぎり、資本家と労働者の間の垂直的搾取ではなく、労働者間の水平､
　　､的な搾取が起きる可能性が極めて高い。　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　まず、「労働者間の水平的搾取」の意味が完全に読み取れませんが、生産手段を
共有化・社会化・公有化して搾取を無くす訳でから、生産手段の私的所有がなければ
基本的に「労働者間の搾取」は存在しないと思うのですが、如何でしょうか？
　よく働く労働者と遊ぶ労働者とは、その働いた量に比例してその対価を得る訳
だから、当然収入の差となるでしょう。それは搾取とは呼ばないと思います。
　また、人に欲があるか資本主義が出来たのであれば、それは「欲望主義」とでも
呼ばれるでしょうし、欲の無い「健全な・優良な」資本家のものとでは、搾取は
存在しなくなりますが、事実はそうではありません。確か、マルクスが資本論の
なかで述べているのは、資本が動きだすとその人の如何によって搾取が始まるの
では無く、資本自体がそのような属性を持っているのだ。つまり、空想的社会主義
ではなく資本の動きを解明し、資本主義の後には社会主義にならざると得ないと
云っています。

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　共産主義は資本家が利潤獲得を目的として、無政府的に活動す　､
　　､るので（社会的に無駄な設備などが出来たりして）良くないと説い､
　　､ているが、現実的に情報が完全でないので、中央政府が完全に統率､
　　､を行なうことは不可能である。資本主義は情報の不完全性のもとで､
　　､も、とりあえずは機能するシステムであるために採用されていると､
　　､考える。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　今の世の中ほど、生産手段の生産力が大きくなったときに、全く自由に無政府的に
生産活動を行っていては、早晩生産力過剰となって資本主義経済は破滅するでしょう。　
　このことをいちばん良く知っているのは資本家（？）です。だから、今の資本主義
は１９世紀の原始資本主義とは大きく様変わりし、社会主義の計画経済と比べても
恥ずかしくない資本主義的計画経済となっているといえます。国家又はその他の調整
機関により生産量やその販売地区割りなどをおこない、生産力過剰を防いでいるので
す。つまり、「資本主義は情報の不完全性のもとでも、とりあえずは機能する
システム」と単純には云えないと思うが、どうでしょう。

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　社会主義国では、以上のように情報と資源分配に関する権力を　､
　　､集中せざるを得ない。（いわば、資本家が無政府的に行なっていた､
　　､ものを、政府が政府的に行なうのであるから当然である。）このよ､
　　､うな状況では、情報と権力が１点に集中するため、その権力を手に､
　　､いれんが為に、退廃的な権力闘争や官僚の汚職が頻発するのは当然､
　　､である。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　確かに今までの社会主義国は、権力が一局に集中してプロレタリアートの独裁が
一党独裁となっているし、その権力を維持するため党官僚が存在していることも
事実です。これは政治機構へ輪番で国民をダイレクトに送りこみ官僚化を防止した
り、政治機構の人員を投票によってリコールできるシステムをつくり上げ、権力の
分散化を図れば相当防止する事が出来ると思うんですが、・・・　ただし、とても
難しいことだと思います。

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　社会主義では、資本家的な発想をするものを叩き潰し、また外　　､
　　､国から資本主義的な要素が流入してくるのを防止するために、極め　､
　　､て強力な警察機構や軍隊を持たざるを得ない。この統率は厳格にこ　､
　　､れをなす必要があり、従ってtop-down的な官僚的な機構を必要とす　､
　　､るが、この権力は暴力的であり、従って絶大な支配力を持っている。､
　　､人間が権力欲を持つかぎり、専制的な支配は避けることが出来ない。､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　あいつが居たから自分はこうなったと、ちょっと言い訳地味ていますが、周囲
を資本主義国に囲まれ、革命後、干渉が相次いだロシアや中国成立の歴史を見る
と、資本主義列強が社会主義国を敵視していた時期があったし、その時代の遺産と
して社会主義国に暴力的権力機構が出来上がってしまったと思う。
　社会主義国はこの専横的権力構造を本来の社会主義的民主主義の構造にどう
やって変えていくかが、今後の問題であると思います。また、社会主義・共産主義
を目指す政党は、その辺のところを明確に示す必要があると思います。
　レーニン主義は、当時のロシアを変革するのに必要だったと思います。いま私達
がその後の歴史的事実を用いてレーニン主義が全部誤っていると批判することは
簡単です。しかし、より重要なことは今の動きを解明し、レーニン主義に代る
新しい考え方を作り上げることと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「誤り人」

#0036 sci2993  8911240154

社務猫さんの書き込みでは、「日本の企業人は個人的な思潮を全く欠いて
いる」と読めますけど、こういう理解でよろしいのでしょうか？（それと
も、「極めて弱い」かな？）

まあ、働く人の個人的主張は弱いとは私も感じていますが、日本でもそれ
なりに「個人的思潮」と「企業要請」はバランスしていると思いますが。
欧米のあり方と異なってはいますし、「個人よりもグループ」を重んじる
方向に天秤は傾いていますけど。確かに最近の日本的なありようの賞賛の
中ではバランスを取る意味からも「個人の尊重」は打ち出すべきですが、
現況を私はあまり否定的にとれません。

それにヨーロッパ・アメリカでの「個人欲求」と「企業集団の要請」の対
立を前提とした考えは、常に正しいとは思えません。企業の要請と個人の
考えが合致して、生産性を向上させるのが「掟破り」だとしても、「掟に
従う事」に私は意味を見いだせないのですが．．

また、日本の海外進出企業が「現地でのやり方」に「日本的なやり方」を
持っていこうとするのは当たり前であると思います。その中で「郷に入り
ては郷に従う」改善を行っているはずです。

全般を通じ、「生産性の向上」に関する評価が低いご意見であると思いま
すが、先を行く物に追いつき並ぶに際し「生産性の向上」は不可避です。
旧来の方式ではそのことは即「労働強化」につながりました。（それでも、
労働者に意欲が無いので結局は生産性を下げる）日本の労働者参画型の生
産のありようは、現時点で一つの解と思います。

-------------------------------------------------------------

共産主義政権に対する批判としては、立花隆氏が「日本共産党の研究」で
も言われていた「民主集中による批判勢力の欠如」があると思います。現
実の社会陣営と言われる各国にもまま当てはまっていたのではないでしょ
うか？

対するに、共産主義の有効性ではロシア革命当時まで戻らなくても、「解
放闘争は共産主義」という時代がありましたね。旧来の支配体制を打ち破
る「革命戦争」においては共産主義の教義の元での団結は有効であったと
思います。（今でもそうかも）
しかし、そこからの民政移管の手段が無いと、そのまま共産国家は独裁国
に移行してしまうようです。

同じく「右派による革命」の場合、軍事独裁政権になりますが、こちらは
民政への道を模索しているようです。（例えば韓国）社会陣営各国も似た
道を辿るのではないでしょうか。

MAT

#0037 sci3095  8911291005

  共産主義というのは、大勢のプロレタリアート(プロと略記する)階級が僅かなブル
ジョワジーを支配しよういうのだが、多数が少数を支配できるのであろうか。集団指
導国といっても、支配側は国民の極少数というのが常である。それはともかく、成る
程、共産国はプロが支配者かも知れないが、実際のところ、プロと自称する少数専制
だった。共産革命といっても、それは専制が交替しただけだった。それは、過去の例
を見て、国民の大量な亡命又は虐殺を引き起こすものだった。また「労働に応じた分
配」も「服従に応じた分配」というほうがリアルであろう。
　なるほど、かかる国を見て、その国の共産主義を批判するのは簡単かも知れない。
しかしそれは神が下された歴史による裁きなのだ。神を信じない共産主義者であろう
と歴史を覆すこと出来ない。全世界の獲得を目指す共産主義を裁きうるのは米国でも
なく、日本・欧州でもなく、歴史をおいて一体何があろうか。天網恢恢疎にして漏ら
さず。

#0038 sci3177  8912020100

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　生産手段の私的所有がなければ基本的に「労働者間の搾取」は存､
　　､在しない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　この命題が、誤っているんじゃないでしょうか？搾取の厳密な定義が分か
らないのですが、「他人の労働の成果を自分の物にすること」であるとしま
しょう。（僕は、マルクスの理論には貯蓄が抜けているような気がします。）

　稼いで余った金（一般的購買能力）を「人々」はどうするでしょうか？当
然、貯蓄しますよね。
　一般の人々はその購買能力を欲っしています。購買能力を現在保有してい
ない人も、「金を借りる」という行為によって購買能力を保有することが可
能となります。その借り手が沢山いるならば、貯蓄をしている人は、ある時
点においてその能力を手放す代償として、利子を要求できます。資金が相対
的に希少であるかぎり（そうだからこそ、一般的購買能力を持ち得るので、
この仮定は正しい）、利子は存在します。また利子なしで、強制的に国家が
余剰財産を借り上げるということは、（誰に余剰財産がいくらあるかという）
情報収集にコストがかかりすぎるので不可能だし、国民から反対され、余剰
資金が地下に潜ることになるでしょう。後は野となれ山となれです。

　さて、利子を取るというのは、不労所得であるから、先程の定義より搾取
はなくならないことになりますが、如何でしょうか？

　さらに、利子を無くしてしまうことは、時間的に効率性を失わせる（適時
に投資が出来ない）ことを、意味しています。効率性を失えば、パイの大き
さが減る訳です。搾取が存在するのを黙認してより大きなパイを得るか、搾
取を完全に無くして小さいパイで我慢するかは、もはや科学ではなく政策や
趣味の問題です。多くの人はどちらを選ぶでしょうか？

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　よく働く労働者と遊ぶ労働者とは、その働いた量に比例してその､
　　､対価を得る訳だから、当然収入の差となるでしょう。それは搾取と､
　　､は呼ばないと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　これは、前段の議論より、より多くの収入を得る労働者が貯蓄をして、利
子を得れば、搾取が起こることになります。

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　人に欲があるから資本主義が出来た　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　のではなく、資本主義は人間の利害の対立をうまい具合に隠すことが出来、
効率を上げることも出来るので、生まれたのだと思います。

　人間誰でも所得が多いほうがいいに決まってます。また、出来るだけ嫌な
労働はしない方がいいでしょう。でも、誰も働かなかったら、生きて行けま
せん。また、大金が無いと生産手段は買えません。効率良く生産しないと、
全体として生活のレベルが下がります。それが幸福でしょうか？

　資本主義は、利益を誘因にして、コストの削減に努めます。労働に対する
報酬として賃金を保証し、借入金に対しては利子を、経営者には業績に応じ
た報酬を払い、リスクを負った資本家には配当を支払うのです。これが、資
本主義のエネルギーであり、報酬と言う形で協業の利益を分配することで、
うまく利害の対立を隠しているのです。

　立場の弱い労働者が搾取されるのが問題ですが、利益という目標が無いか
ぎり、（資本家が）労働者を管理して、効率を高めることは出来ません。効
率を高めるということは、よい良く働いてもらって、社会的に単位製品当た
りの労働・生産財の価値を下げる事を意味しているからです。
　当然、管理する人と管理される人は別人でないといけません。また、管理
が実効ある為には管理する側に管理する誘因（自分に対するなんらかの利益）
が無いといけません。なんとか、それを行なっているのが資本主義だと思い
ます。

　さらに、相対的な労働の成果に応じて差別的に賃金を支払わなければ、労
働者の労働意欲を高めることは出来ないのではないでしょうか？ところで、
労働に正当な対価を付けるのは極めて難しいことで、恣意的にならざるを得
ません。その時点でも搾取が発生するのです。これは社会主義であろうが、
なんであろうが解決しません。
　また、全てのリスクを労働者が背負い込んで、倒産したら一体どうするん
でしょうか？危険を資本家が負担しているという対価が配当ではないでしょ
うか？

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　欲の無い「健全な・優良な」資本家のものとでは、搾取は存在し､
　　､ない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　私は、こんな資本家はいないし、いても淘汰されると主張します。

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　資本自体がそのような属性を持っている　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　この命題も、証明されていません。証明されない命題を作るのは科学では
ありません。（＊＊がそういったというのは科学ではないのです。）

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　今の世の中ほど、生産手段の生産力が大きくなったときに、全く､
　　､自由に無政府的に生産活動を行っていては、早晩生産力過剰となっ､
　　､て資本主義経済は破滅するでしょう。調整によって生産力過剰を防､
　　､いでいるのです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　全く、その通りです。当然のことです。まず、「資本主義は情報の不完全
性のもとでも、とりあえずは機能するシステム」というのは、「社会主義の
ように情報を１点に集中しなくても、リスクを資本家が背負っていているか
ら、資本家（経営者）はなんとかしてリスクを軽減する方法を考え実践しな
くてはならず、うまくいくという確信を持って初めて意思決定を行なうので
平均的にはうまく行く」ということです。
　あんまり、危険が大きいと生産をしないし、チャンスがあると思えば参入
するという、ダイナミズムが資本主義にはあります。逆に言えば、儲けるチ
ャンスがあればなんだってする訳です。それが、過ぎると問題ですが、全く
無いと社会は効率的には機能しません。資本家が情報が不完全のもとでも収
益にならないリスクを避け合理的に判断行動しようとするから、とりあえず
は機能するといったのです。（但し、問題は多い）

　次に、「生産手段の生産力が大きくなった」というのは、完全な情報です
から、ご指摘は「不確実」という要件を満たしません。

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　政治機構へ輪番で国民をダイレクトに送りこみ官僚化を防止した､
　　､り、政治機構の人員を投票によってリコールできるシステムをつく､
　　､り上げ、権力の分散化を図れば相当防止する事が出来ると思うんで､
　　､すが、・・・　ただし、とても難しいことだと思います。　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　そういう社会が実現されれば、嬉しいかぎりです。でも、政治がうまく行
っているときに、誰が自分の「直接の」為にならない政治なんて、やるでし
ょうか？また、政治がうまく行かなくなっているときには、大体、権力が集
中しているものです。皆、民主主義の名の下で、権利の上で眠っているので
す。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　時代の遺産として社会主義国に暴力的権力機構が出来上がってし､
　　､まったと思う。この専横的権力構造を本来の社会主義的民主主義の､
　　､構造に変えていのが大切。く　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　確かに、それは言えます。ただし、一度握った権力や既得権益を誰が手放
すでしょうか？これこそ、革命が必要です。

　　ｮ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｲ
　　､　レーニン主義は、当時のロシアを変革するのに必要だったと思い､
　　､ます。いま私達がその後の歴史的事実を用いてレーニン主義が全部､
　　､誤っていると批判することは簡単です。しかし、より重要なことは､
　　､今の動きを解明し、レーニン主義に代る新しい考え方を作り上げる､
　　､ことと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　ｶ｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢ｺ
　まず、レーニン主義よりも、スターリン主義が非常に問題であると思いま
す。レーニンの基本的な考え方は間違っていなかったにしろ、スターリンが
全てを台無しにしたのではなかったのでしょうか？

　さらに、「ロシア」革命には大切だったかも知れませんが、周りの民族に
は傍迷惑な革命だったのではないでしょうか？自分にとって大切な理念をそ
のまま、他に適用するととんでもないことになりますし、ロシア民族のやっ
たことは、やられた民族にとっては、自分の「宗教の否定」であり、侵略で
あり、掠奪だったわけです。民族の間の問題を無視して、どうして資本家と
労働者の問題でばっさりと切れるのでしょうか？

　現実の動きを見極めるのは極めて難しく。妥協を計るのは、困難です。一
般に通じる論理というのは、利害が絡めば絶対に不可能と考えます。人間の
「欲」を無視してはいけないのではないでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0039 sci3241  8912020132

　ちゃちゃを入れるようで申し訳有りませんが、
#38 の罫線は98固有文字です。
　　　　　　　　　　　　　　　ＫＷＭＴ
PS. 内容はログで読みます。

#0040 sci3095  8912022014

　革命家が、いくら「人民のための人民による政府を樹立する」と言っても、政府の
中枢は常に少数であって、どんな革命政府も実際「人民のことをよく知っている」と
称する少数派による政府である。革命とは単に支配者の交替であって、革命さえすれ
ば専制が無くなるものでもない。共産革命もそうであって、「国民の大多数を占める
プロレタリアート独裁」ではなくて、「国民の極少数からなるプロレタリアートを僣
称する者の独裁」であった。
　共産主義国に見られる弾圧・抑圧は時代がそうさせたというのは、我々の甘い幻想
であろう。なるほど、「社会主義的民主主義」に変えることは結構かも知れない。し
かし、我々の耳に少しは快く響く「社会主義的民主主義」とは如何なるものであろう
か。それは厳格な社会規律と社会秩序のもとでこそ実現されるもので、人民の利益と
共産主義建設に役立つものだけが民主的なものというのだから、同じ民主主義という
語を使われては迷惑千万である。共産主義者が表現までも革命するに至っては、ます
ます油断は禁物であろう。
　たしかにロシア革命は周りの民族からは迷惑至極であったろう。しかし革命を起こ
した首謀者のは共産主義者であって、ロシア民族も迷惑であったろう。「プロレタリ
アートには祖国なし」という語が表すように、共産主義には民族という人間的なるも
のはない。ところが、共産主義の強化を目指すペレストロイカで民族問題に火がつい
たことは最高の傑作であろう。

#0041 sci3017  8912041337

  ひさしぶりに、ログインしました。
　「誤り人」さんと「Ｔ」さんの白熱した論争を読んで、僕は以下のような感想を
もちました。

（１）搾取について

　社会主義に搾取があるかないか、という問題は「搾取」をどう定義するかによっ
て答は異なってくると思います。

　搾取は生産手段の私的所有に基づくものだ、と言え（定義すれ）ば、私的所有を
廃止すれば搾取が無くなるというのはトートロジーであり、自明です。

　しかし、我々の実感に近いのは、搾取という（経済学的？本質的？）概念よりも、
不平等という現象ではないでしょうか。
ソ連・東欧・中国などに不平等がある、というのは認めざるをえない。

　で、その（現実の社会主義に実在する）不平等をドーユーふうにして、理論的に
解明するか、というときには、搾取のマルクス的定義では狭すぎるので、というハ
ナシになってゆくのではないでしょうか。この限りで、Ｔさんに共感します。

（２）情報と計画について

　無計画的な資本主義と計画的社会主義と、どちらに無駄が多いか、というとこれ
はごく大ざっぱな比較ですが、一人あたりのエネルギー消費を一人あたりのＧＮＰ
で割った数値を日本とソ連とで比較したら、１０倍の開きがあるんですね。

　この１０倍という値自身にはそれほど大きな意味はないですが、マァおなじＧＮ
Ｐをつくるのに、ソ連は日本にくらべてかなり多くのエネルギーを消費している。

　中央集権的指令経済というのは、全体としては無駄がないのかもしれないけど、
ミクロのところでみると、つまり、現実の生産現場、工場の中身などを見ると、か
なり無駄の多い経営をしている。
ソ連は現在かなり人手不足のようだけど、そしてそれは、失業者がいない、という
点ではよいことかもしれないけど、要するに省力化・ロボット化が遅れているとい
うことでしょ。
　ソ連の計画経済のシステムは情報を集中させようとしたのだけれども、実際には
できなかった。
やろうすれば膨大なコストがかかる。資本主義社会といいますか、市場システムと
いうのは、情報が分散したままで、うまくやろうというシステムだと思います。

　ただし、「誤り人」さんがおっしゃるように、資本主義も「計画」を取り入れざ
るをえない。ミクロな合理性にかんしては市場システムにゆだね、マクロな、経済
全体としての産出水準などは、政府が管理する（財政政策などで）、ということに
なってます。

　いまのところ、この辺りで「妥協」するのがいちばんよいようであります。

（３）資本家の利潤または配当の正当性について

　Ｔさんは、配当はリスクに対する報酬だから、正当だといいます。
その点に限れば、僕もおおむね賛成ですが、問題は、「俺だってリスクを背負って
配当を貰いたい」と思っても労働者にはその機会がない、という点でしょう。

　「全てのリスクを労働者が背負い込んで、倒産したら一体どうするんでしょうか？
危険を資本家が負担しているという対価が配当ではないでしょうか？」といいます
が、資本家だってすべてのリスクを負担しているのではありません。

倒産すれば、株主は出資金を失いますが、労働者は失業します。どちらのリスクが
大きいか、一概には言えませんが、どちらかといえば労働者でしょう。

  いずれにせよ、すべてのリスクを資本家だけが背負っているというのは誤解です。
資本家の私的決定による生産の結果、公害が生じ、周辺住民が死ぬ、という場合な
どは第三者までもがリスクを負担しております。

（４）社会主義における民主主義について

　一党独裁はやはりまずかったようですね。ただし、政治的に複数化しただけでは
不十分で、やはり経済システムにおける集権制・官僚制を改革することが必須です。

　昨日のテレビをみてましたら、田原総一郎さんの「尋問」の前で日本共産党の不
破哲三氏が「ソ連よりアメリカの方が民主的である」と認めておりました。
よくしりませんが、そういうことを日本共産党の人がオオヤケに認めるのは始めて
ではないのでしょうか。

　（しかし、田原さんの「俺は頭が悪いから、難しいことを言われても解らない」
と言って、迫るやり方はあまり感じがよくない。
　　・・・・彼はホントウに自分は頭が悪いと思っているのかしら？）

（５）民族問題について

　これは、あきらかにソ連社会主義のネックです。完全な連邦制にして、自決権を
認めるしかないでしょう。

（６）原動力としての欲望について

　資本主義社会、とりわけ日本の社会の活力の源が人間の欲望であり、その欲望は
普遍的だから認めざるをえない、という見解がこのボードで見受けられますが異論
があります。
　資本主義社会での労働者の勤労の原動力は、欲望というよりも「不安」ではない
でしょうか。一生懸命働かなければ失業してしまい、生きてゆけないという不安。

　ですから、いくら人間の欲望は無限であったとしても、この不安が無くなれば、
今の日本人みたいに遮二無二働くことはしなくなるでしょう。
たとえば、完全雇用が実現し、失業保険が完備し、という社会です。

　社会主義社会の労働者が（ニホン人ほどには）ハタラカナイというのは、彼らに
は失業の不安という資本主義社会における労働者を駆動する動因が欠落しているか
らはないでしょうか。

（８）それでもやっぱり「誤り人」さんに共感

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．．．．．．．りょう（sci3017)

#0042 sci2993  8912050036

Ｔさんの書き込みに対してRESします。全部をカバーするのは大変なので、
考えついた事だけになりました。枝葉なRESですが、ご容赦下さい。

えーと、実は「資本家の搾取」に関してです。（労働者間でも良いですが）
これは、「労働により剰余価値が発生し、それを労働した者以外が得る場
合を搾取と言う」のでしょうか？こう考えると、共産主義の「能力に応じ
て働き、必要に応じて取る」という事も「搾取行為」になるように思いま
す。どうも、おかしい．．と思いました。

また、現行の「資本主義」下の生産体制でも私は「搾取」という言葉は、
どーもあまりしっくりこないと思います。

　まず、労働行為は必ず等しく剰余価値を発生させる事はないだろうと思
います。一般には労働の質と言われますが、同じ労働でも人が違うと、出
来た製品の価値は違います。（なるべく質の差が個人により出ないように
するのが、現在の生産様式ではありますが）
また、会社間の賃金格差はその具体例でもありますね。

この労働は一意的で無いと言う事を見誤っていたのがかつてのソ連の「ノ
ルマ生産」であったろうと考えます。

　また、日本では特に顕著ですが、資本家の本来の取り分である「株式配
当」は会社の挙げる全利益からは額面的に極めて小さい物です。（最悪の
場合無いときもある）
素直に考えて、各企業の労働者があげる「剰余価値」は会社の「利益」に
現れます。その全てが「搾取」であるとして労働者に還元しては、会社は
成り立ちません。雇用を確保するためにある程度の資金が必要だとして、
生み出された価値からそれらを確保する事が「搾取」なのでしょうか？わ
たしにはたいへん疑問です。

また、日本が「仮面をかぶった社会主義」と言われる由縁である「終身雇
用制」と「年功序列賃金体系」（必ずしも、全て機能している訳ではない
ですけど．．）（これに加えて「累進課税制度」が「仮面社会主義」の柱
だったような）は、見方に依れば「搾取」の最たる物でしょうけど、子供
の養育費がかさむ年頃にそれを賄う賃金を得る事ができる点や、先行きの
安定感から「ひょっとしたら優れた制度だったのでは？」とも言われてい
ますね。

「搾取」の語感にとらわれすぎているようですが、やはり言葉から受ける
印象は大事だと思い、疑問を出させていただきました。
（実は「搾取なんて無い。」と言い切りたいのですが、どーもそれは自信
がなかったりします (^_^)

P.S  うう、りょう　さんのRESにもRESしたいことがある．．
　　　また　来ますね。
MAT

#0043 sci1044  8912050619

　皆さんレスありがとう！
　最後の方になりまして長文がずらーっと並びましたので、時間を掛けて読みたいと
思います。その後何らかの書き込みを致します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　早朝アクセス　「誤り人」

#0044 sci2993  8912051840

うう、誤り人さん、すいません。また書き込みに来てしまいました。

りょうさんへのresです。

まず、資本家についてですが、現在の先進資本主義国家と言われる国では、
株式の取得により資本家になる事自体は容易です。しかし、配当は投下資
本の額面に比較して微々たるものなので、むしろ株価の上昇を投資家は期
待しておりますが。

とは言え、投資家というイメージに一般株主はあまりしっくりきません。
そこで、株式会社の発起人などを対象にするのが妥当でしょうね。
これらの投資家は「倒産」により結構ダメージを受けます。ことに日本に
おいては個人資産を担保にする例も多く、労働者の失業とダメージはどっ
こいではないでしょうか？
現在のような好況時では労働者の再就職が比較的容易ですので、会社の運
営にあたる投資家は結構リスキーな職業かも知れません。

　ついで６番の日本の労働者を動かす原動力に対するresですが、現実に
「失業の不安」から日本の労働者が遮二無二働いているとは、私には思え
ません。
現在、日本は失業率において他の国よりも低いですし。

日本人の「働き好き」は集団の協調と勤勉を重んじる文化的背景が大きく
寄与していたと考えております。（昨今は、変化しているそうですが．．）
まあ、回りの人が働いていたら、ふつー、さぼれませんからね :-)

MAT

#0045 sci3177  8912052344

　建設的な議論になってきました。じっくり読んで、もう少し、丁寧にｒｅ
ｓさせて頂きます。それから、罫線済みません。文豪も98とおんなじなので
読めてしまったのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0046 sci3177  8912062258

＞95さん
　素晴らしく説得力のある「主張」なんで驚きましたが、疑問点があるので
宜しかったらお答えください。

「中枢は常に少数」「専政は無くならない」
　僕もそう思いますが、では一体どのようなシステムでは、うまくいくので
しょうか？

「人民の利益と共産主義建設に役立つものだけが民主的なものとしている」
　これは、立場変われば主張が変わるので、資本主義の場合はどうなんだと
問われると答えられますか？

「共産主義には民族という人間的なるものはない。」
　これは、資本主義にも無いでしょう。資本主義の理論の中で民族が出てき
たのを見たことが有りません。御座いましたら教えてください。

「共産主義の強化を目指すペレストロイカで民族問題に火がついた」
　共産主義の強化を目指しているのではないのではないのではないでしょう
か？また、システム的に虐げられている者を救おうとする本来のマルクスの
考えからからすると、民族問題は大いに取り上げるべきでしょう。

　　　　　　　　　　−−−−−−−−−−−−−

＞りょうさん
　ありがとうございました。少し、意見を付け加えます。また、コメントを
付けなかった分には賛成です。

「搾取という概念よりも、不平等という現象」
　この観点は素晴らしいです。感動しました。そうです不平等の存在する中
で如何にしてうまくやっていくかが、課題なのです。これは主義を問わない
でしょう。あと、不公正がありますね。

「中央集権的指令経済というのは、全体としては無駄がないのに、ミクロの
無駄の多い経営をしている。」
　これは、なんとなくおかしいでしょ。ミクロの無駄の集積が、マクロの効
率性を上回ればそれまでで、現にソ連ではそれが起こっているのでは？

　資本主義は、ミクロな合理性にかんしては市場システムにゆだね、マクロ
な経済全体としての産出水準などを、（放置すると）独占を作って管理する
ので、えらいこちゃです。（公正取引委員会がでてくるのです）

「資本家の利潤または配当の正当性について」
　Ｔめの意見は「配当＝利子＋リスク」で、ごじゃります。もう一度読んで
みてください。
　倒産すれば、労働者のリスクが大きいので、失業保険などで、政府が面倒
を見る訳です（これは純粋な資本主義ではないです）。しかし、資本家の方
は、倒産保険は有りません。

「すべてのリスクを資本家だけが背負っているというのは誤解です。」
　済みませんでした。意見を変更します。

「資本家の私的決定による生産の結果、公害が生じ、周辺住民が死ぬ、とい
う場合などは第三者までもがリスクを負担しております。」
　これは、リスクではなくて犯罪です。泥棒と同じでして、これを経済学で
はＦｒｅｅ　Ｒｉｄｅｒといいます。

「資本主義社会での労働者の勤労の原動力は、欲望というよりも「不安」で
はないでしょうか。一生懸命働かなければ失業してしまい、生きてゆけない
という不安。」労働者を駆動する動因
　僕もそのように思っているんですが、現在の日本では、生きていけないの
ではなく、人並みの生活が出来ないという恐怖でしょう。

　　　　　　　　　　　　−−−−−−−−−−−

＞ＭＡＴさん
　ありがとうございました。

「労働行為は必ず等しく剰余価値を発生させる事はない」
　そうですね、だから、資本主義なんでしょう。

「株式配当は会社の挙げる全利益からは額面的に極めて小さい物です。」
　これは、配当にして配らなくても、内部留保によって、会社の価値を高め
れば、その株式を売却するときにその分が評価されるので、株価が上がるこ
とになります。ご存じのように、キャピタルゲインは大きい訳です。そして、
内部留保によって、日本の会社は大発展をしたのです。

「日本＝「仮面をかぶった社会主義」」
　面白いです。なーるほど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0047 sci3095  8912070230

「中枢は常に少数」「専政は無くならない」
　どの制度が良いかは政治学科の人に任せよう。ただ、支配者は常に少数という鉄則
を肝に命じなければ、自分自身で将来自分を弾圧する指導者を支持してしまいそうで
すね。
 
「人民の利益と共産主義建設に役立つものだけが民主的なものとしている」
　確かに、立場変われば主張が変わる。だからソ連が社会主義的民主主義になれば、
どのように変わるのだろう。反体制側を弾圧するのもその「民主主義」に反さないの
だ。一体、共産主義者並びに東側情報から出る「民主」と言う言葉はどちらの意味だ
ろうか。
 
「共産主義には民族という人間的なるものはない。」
　確かに、経済と民族は別次元の話しである。経済は経済学科に任せる。しかし資本
主義が民族を無くそうとしたことがあるだろうか。多様な民族でさへもプロレタリア
ートという一様的なものでまとめ、宗教も認めなかったのが共産主義だった。全人類
の解放を目指して民族を無くそうとしてきたのが共産主義ではなかろうか。共産主義
のために父親さえも裏切ることが賞賛されるのが人間的と言えるのだろうか。
 
　共産主義の強化を目指しているのではないのではないのではないでしょうか？
  とにもかくにも、共産主義は全世界の解放、つまり共産主義による世界制覇を目指
す、特殊な思想ということだ。もし、ゴ議長が共産主義者でないとすれば、そうかも
知れない。しかし仮にそう表明しても、その表明を額面通り受け取ることは、特殊な
思想だけに、注意を要するだろう。過去の経験によれば、ソ連は平和勢力、ソ連の新
書記長は平和愛好家という思い込みは悉く幻想だった。今回もそうとは言えないが、
今回こそは温故知新の精神でいよう。

#0048 sci2993  8912071953

またＴさんと３０９５さんへのRESを．．

どもども、ＴさんRESありがとうございます。ご指摘のキャピタル・ゲイン
は「おー。」と思いました。創業者利得とかは大きいですからねー。
ところで、ここでちょっと蛇足かもしれませんが「株式の売買利益は必ず
しも会社の状態に比例しない。」と言う事も上げさせておいて下さい。ご
承知の通り、株式は市場での需給で価格も決まりますから。
もちろん、会社の財務内容が株価にも効いてはきますね。

要するに、投資家はキャピタル・ゲインで資金を回収するものの「直接企
業利益から見返りを受けていない」事を言いたいわけです。ここでも、労
働による剰余価値の「搾取」は現代では「一筋縄」でいかないらしい事が
伺えます。

現在、株式市場で大きな力を持っている者は「機関投資家」で、アメリカ
ではたしか「年金基金」が最大だったような。日本では生保・損保、銀行
 etc..ですね。

これら機関投資家は労働者のお金が元手です。よって現代では労働者と資
本家は分離不能と思います。

Ｔさんもご指摘のように資本主義の方は各種保障制度や年金など「社会主
義的要素」の多くを取り込んで変容し、なおかつ資本のあり方も変わって
いると思います。対するに社会主義の方が、自己変革に乗り遅れたと言え
ましょうか。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

３０９５さんの書かれました共産主義のあり方は、たしかにかつての事実
です。私も「共産党の研究」で、コミンテルンの方針と日本共産党の関係
の歴史的経緯で、知りました。
その後、「各国の事は各国で」に一旦なったはずです。そしてソ連は「ブ
レジネフ・ドクトリン」でまたぞろ、「社会主義の為なら、国家の主権は
制限される」と言い出したりもしました。「信用がおけない。」と考える
のは妥当であろうと思います。

ただし、ソ連の一連の行動は「ソ連の国益優先」で説明がつきます。同様
な行動は、アメリカ合衆国も行っていた事も挙げておかないと片手落ちで
しょう。中米、南米各国への介入ぶりは、ソ連の東欧介入の裏返しでした。

これらは「大国のエゴ」であって、必ずしも共産主義の特性に直には結び
つかないと思います。（無関係でも無い気もしますが）

また、「ソ連」はどちらかと言うと「各民族の自立」が建て前であったと
思います。実態は「ロシア人優位」であるようですが．．（ロシア帝国主
義とでもいえましょうか？）
と言う事は、良きにつけ、悪しきにつけ民族を無くす方向には進んでいな
いと言えるような気もします。（３０９５さんのご意見は、どちらかと言
うと観念的にピュアな共産主義のように思うのですが）
ソ連にはやっぱり、ロシアの側面があると思います。（うう、当たり前と
言われそう．．）

MAT

#0049 sci3017  8912081636

この次、Ｔさん、ＭＡＴさん、３０９５さんへのＲＥＳです。
すこし長いです。

#0050 sci3017  8912081638

Ｔさん、ＭＡＴさん、３０９５さんへ。

Ｔさん、
「ミクロの無駄の集積が、マクロの効率性を上回ればそれまでで、
現にソ連ではそれが起こっているのでは？」というご意見について。

　　この点については、小生の説明不足です。
「無駄」にもイロイロありまして、というつもりでした。
たとえば、「極めて効率的に武器を生産する」という場合、はたして
これは、無駄なのか、それとも資源の効率的利用なのか。つまり、極
めて効率的に資源が浪費される、という場合。
「武器」は極端な例ですが、我々の周囲には同様の事例は多いよう
に思います。
資本主義社会での効率性（無駄の無さ）はあくまでミクロの、個別
的経営のレベルでのことではないでしょうか。

（適当な例が思い浮かばない、イカンな、想像力が貧困だな。）

豊作でキャベツをブルドーザーで踏みつぶすとか．．．．．．
まだ使えるテレビが粗大ゴミで捨ててあるとか．．．．．．．
アメリカに輸出した大型バイクをそのまま輸入するとか．．．

どんなに燃費が良くたって、２００馬力や３００馬力のスポーツカ
ーに一人か二人しか乗れない、というのは無駄だと思います。

ところが、最近みたいに、我がニホンが世界に誇るべき極めて効率
的な生産システムでそんな車を大量に生産しかねないとなると、ど
うですか。

しかし、この意味での無駄（贅沢と言い替えてもよいですね）は価
値判断の問題かもしれません。

したがって、個別的経営においては生産が効率的ではなくとも、全
体としては無駄な物を生産していない、という経済もありうる。
まぁ、いずれにせよ、今のソ連はどちらにしても不効率なんでしょ
うがネ。
国防費にＧＮＰの１４％も支出しているというのですから、日本の
１４倍ですか。
これほどの無駄はありえない。

Ｔさん、
たしかに、失業に伴うコストは随分軽くなってきたことは確かです
けれど、今の日本でも失業が極めてリスキーであることは変わらな
いと思います。
年齢にもよりますけどね。

MATさんの、「現実に「失業の不安」から日本の労働者が遮二無二働い
ているとは、私には思えません」とのご意見について。

「集団の協調と勤勉を重んじる文化的背景が大きく寄与していたと
考えております。（昨今は、変化しているそうですが．．）まあ、
回りの人が働いていたら、ふつー、さぼれませんからね :-)」
とのことですが、なぜ「協調」重んじなければならないか。そもそも
なぜ、回りの人は働いているのか。
「勤勉を重んじる文化的背景」があることは確かですが、それでは、
たとえば一時期下がり続けていた労働時間がオイルショックあたりか
ら少しづつ増えてきたということまで説明できません。
そうしないと、クビになるからではないですか。
（残業を拒否して解雇されたひとが訴訟を起こしてますよね。）

で、クビになるとどういう現実がまってるか。
失業保険でいつまでも暮らせません。
そこで、通常は前の職場より待遇の悪いところで、我慢しなければ
ならない。
なるほど、失業率が、低くなっていることは事実です。
しかし、そのことは失業が少なくなっているということとは別です。
失業しても、すぐに再就職すれば失業率は上がらない。
でも、その再就職の結果は通常前よりも悪い条件で働く場合が多い。
だから、普通はクビになりたくないものではないでしょうか。
とくに、４０以上のオトーサンなどは．．．．．．

アメリカなどはある時期以降労働者の労働意欲が落ちたりしましたが、
あの国は「終身雇用」ではないですから失業・再就職しても日本のよう
に不利になることはない。集団帰属意識も弱い。そこで失業の不安とい
うのは日本ほど強くはないのでは、と推測しています。これは、単純に
失業率の問題ではない。

  「現在のような好況時では労働者の再就職が比較的容易ですので、
会社の運営にあたる投資家は結構リスキーな職業かも知れません」
といいますが、好況時には、倒産も極めてすくなくなり、株価は上
がる一方ですから、やはり資本家のほうが有利ですよ。
好況時に資本家のリスクが増えるなどということも無いでしょ。

なるほど、個人資産を担保に投資をすれば、別に「株式会社の発起
人」でなくて、一般の株主でもリスクが大きいことは確かです。
リスクが大きいか否かは、「一般株主」か「発起人」かとは、別の
ような気がします。
なけなしのカネをはたいていれば、危険が大きいし、余裕資金のよ
り有利な運用ということであれば、致命的にはならない。

ところで、Ｔさん、
一般的にはＦｒｅｅ　Ｒｉｄｅｒは犯罪ではない、というのが資本
主義社会ではないですか。それを泥棒と同じ、というのは気持ちと
してはわかります。しかし、通常は犯罪とはみなされないから、あ
る種のものに対しては法律的規制がひつようになるのだと思います。

３０９５さんへ．．．．

「共産主義には民族という人間的なるものはない。」
「民族」という観念が常に「人間的」であるか、という問題もあり
ます。
「忠ならんと欲すれば孝ならず、考ならんと欲すれば忠ならず」と
いいますから、（フルいな、我ながら）大義のために家族を捨て
る、というのは、共産主義にかぎらないのではないですか？
たしか、聖書にもありましたね。
キリストは「俺より家族のほうが大事なのか」とか言って、弟子を
家族から引き離したんでしたね。

　「過去の経験によれば、ソ連は平和勢力、ソ連の新書記長は平和
愛好家という思い込みは悉く幻想だった」とのことですが、小生も
ソ連の共産党幹部が「平和愛好家」だとは思いません。
しかし、たとえばアメリカと比較して、第二次対戦後、自分の国の
外で戦争をしたのはどちらが多かったか。
外国につくった軍事基地はどちらが多かったか。
小生はアメリカのような気がします。
あれだけの軍事力をもちながら（本当は、たいしたことない、とい
う説もあるけど）軍事的に威圧はするけど直接的な実力行使は慎重
に避けてきたように思います。
ベトナム戦争のときでも、ソ連はせいぜい軍事顧問程度ではなかった
ですか？
チェコでやりましたね。
アフガンのときは本格的でした。あれが記憶に生々しい。

ソ連の民衆にとっては、たとえば日本もロシア革命直後に
シベリアに出兵してますし（革命直後の混乱に乗じてアワ
ヨクバというのでしょうか、あるいは単に革命の波及を恐
れたからでしょうか）、あれ以来外国から侵略される、と
いう不安の方が強かったのではないでしょうか。

３０９５さんの温故知新もうすこし説明してください。

　「共産主義は全世界の解放、つまり共産主義による世界制覇を目
指す、特殊な思想」という点はその通りだと思います。
「世界革命」こそが共産主義者の本来の主張だったはずです。

しかし、にも関わらずあの国は「一国社会主義」へと方針転換して
からは、極めて防衛的になってしまったような気がします。
「３０９５さんのご意見は、どちらかと言うと観念的にピュアな共
産主義のように思うのですが」とＭＡＴさんが指摘する点にナルホド
です。
きっと、ピュアなひとから共産主義思想について学んだんでしょう
ね。

　ついでにＭＡＴさん、「機関投資家」が大いのはアメリカで、日
本では、機関所有以上に法人所有が大きな力をもっているんじゃな
いですか。
いま問題の「株式持ち合い」みたいな。
　ま、そうなると誰が資本家か、はっきりしないんですよね、本当
は。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　りょう(sci 3017)

#0051 sci2993  8912082031

どうも、resありがとうございます。で、ちょっと再びresを．．

日本の労働者の勤労意識に関しては、私も直接的には身近の少数例しかし
りませんので、書籍等からの受け売りもあります。

まず、協調を重んじる意識は農村社会の文化を背景としているという見解
があり、私はこの考えです。特に強化されたのが「江戸時代」の５人組制
度かららしいです。勤勉を高く評価する哲学も営農努力につながると思い
ます。日本人の意識の根底にはこの考えが流れているものと考えているわ
けです。

かつて、高度経済成長期に「サラリーマン稼業」は「遅れず、休まず、働
かず :-)」と自嘲的に揶揄されました。（例えば植木等さんの映画とか）
ところが、実際に「遅れず、休まず」に会社に出勤した場合、「働かず」
にはいられません。怠けていれば、良心の呵責がやってきます。
工場労働だと、具体的に他人に迷惑がかかりますし。

ところが、実際に「遅れず、休まず、働かない」労働者が存在します。
（う、自分のことだろうか．．）まあ、日本の労働者ですので、彼も最低
限の仕事量はこなすわけですが。

「失業に対する不安」から勤労に駆り立てられているの場合、人間は「失
業はしない程度に、でもそうそうは働かずに．．」と行動すると思います。
すると、ほとんどの労働者は「働かない彼」のように「仕事を右から左」
に流すことになり、職場には沈滞が生じると考えらます。

おそらくは、「ノルマ生産」に追われていたソ連の労働者はこうだったの
ではないでしょうか？

日本の現場で働いている人は、かなり積極的に労働に従事します。ＱＣが
本家のＵＳＡではあまり根付かず、日本で根付いたのはこの「労働者の姿
勢」の違いにも由来していたのではないかと考えられます。

ただし、「自発的な参与も度が過ぎるのではないか？」または、「一見自
発的だが、強迫神経症と同じく、追いつめられて走っているのではないか？
」という批判もあります。前半の意見は「個の確立の立ち後れ」とも言わ
れ、たしか社務猫さんのご意見に近いかと思われます。

私自身は、ＱＣなどの自発的な労働者の参与は肯定的ですし、強迫神経症
的とも思わないのですが．．意見が分かれるところとは思います。

りょうさんの上げられました「４０代などの中高年労働者」に関しては、
やはり失業は大きな痛手です。ただ、多くの労働者は自分の身に降り懸か
るとは余り考えてはいないようです。日本企業の場合、不況時の合理化は
「採用の手控え」から始まるようですし、終身雇用制（これは解雇の行使
が少ない事も前提です。実際は．．さて？）の安心感も寄与しています。

と言うようなところが、日本の労働者の勤労意識に関する私の考えです。

MAT

#0052 sci2993  8912082036

ついで、経営側に関してです。

どうも、「好況時に会社の運営をするのはリスキーではない。」というご
指摘はまさにその通りです。うう、書き方が悪かった。「会社の経営と就
労を比較した場合、会社の経営の方がリスキーなのでは？」と書きたかっ
た訳です。

「個人資産の担保」に関しては少々フォローする物があります。本来、株
式会社の経営においては、投資家（株主）は出資金に関してのみ責任を負
う、有限責任で良いはずです。ところが、日本では経営に関わる株主では
会社運営上での資金繰りに「個人資産」を担保にする事があり、倒産は
「すってんてん」を意味する場合が多いそうです。
証券市場での流通株式を取得した一般株主との相違がここにあります。私
が、経営は結構リスキーと考えるもとはこの事からです。

機関投資家と日本における法人持ち合いに関するご指摘は、その通りと思
います。私の意見はおかしいですね。

あ、そうか。例えば日本の財閥はキーになる会社（銀行かな？）の経営に
影響しうる株式を持っていれば、広く一般の人から集めた莫大なお金（保
険、預金..etc）の運営を左右する事が出来、多くの企業に影響力を行使し
うる．．のかな？古典的な投資家のように自分のお金じゃないから、リス
クも少ない。
どうも、会社の経営に身をもってあたっている人と、影から資金（それも
他人の物）でコントロールする奴がいるようですね。（うう、なにを今更
といわれそうな．．）

そういえば、日本経済は大企業と下請け中小の２重構造というのでしたね。
長谷川氏の著作で、円高を企業間で分散し乗り切ったメリットを読んだ影
響が強くて、矛盾点を見逃したかもしれません

MAT

#0053 sci3177  8912082131

遅れましたが、ＭＡＴさんと３０９５さんへのＲＥＳを．．

どーもどーも、ＭＡＴさんＲＥＳありがとうございます。

「株式の売買利益は必ずしも会社の状態に比例しない。」と「直接企業利益
から見返りを受けていない」は全くその通りですね。そこに非常に問題があ
ることは言わずもがなです。株価の乱高下なんて現象もありますし。

　それから、もし会社の従業員が会社の株式を殆ど持っていたらどうなるで
しょうねー。この場合、「搾取」の問題から開放されるでしょうか？これは
僕の主観ですけど、解決されないと思います。どうでしょうか？
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

９５さん
　丁寧なご返事有難う御座いました。なーるほどと思いました。おっしゃる
とおりです。納得してしまいました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0054 sci1044  8912091029

　レスが多すぎてまにあわないぞーーーーーー
　助けてくれぃぃぃぃぃーーー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「誤り人」

#0055 sci1044  8912091149

　Ｔさん今日は！
　師走になり、忙しくなってきました。
　先日の書き込みをじっくり読まさせて戴き、考えさせられる事がありました。

----------------------------------------------------------------------- 
 　一般の人々はその購買能力を欲っしています。購買能力を現在保有してい
　ない人も、「金を借りる」という行為によって購買能力を保有することが可
　能となります。その借り手が沢山いるならば、貯蓄をしている人は、ある時
　点においてその能力を手放す代償として、利子を要求できます。
-----------------------------------------------------------------------

　この部分は確かに起きると思います。だから、社会主義のものとでも不平等は
起きると思いますし、事実起きているでしょう。だから、社会主義社会の中でも
矛盾が存在するので、それを旨くコントロールして行くことが重要だと思いました。
　中国の毛沢東は、「人民内部の矛盾を正しく処理する方法」との著作でその辺を
敵対階級間の矛盾に転化せぬよう注意が必要で、この様な問題を発生させないよう
公的資金を活用する等の手段を取らねば行けないでしょう。

------------------------------------------------------------------------
　　さらに、利子を無くしてしまうことは、時間的に効率性を失わせる（適時
　に投資が出来ない）ことを、意味しています。効率性を失えば、パイの大き
　さが減る訳です。搾取が存在するのを黙認してより大きなパイを得るか、搾
　取を完全に無くして小さいパイで我慢するかは、もはや科学ではなく政策や
　趣味の問題です。多くの人はどちらを選ぶでしょうか？
------------------------------------------------------------------------

　この部分は貨幣資本を余らせている資本家が、必要としている資本家に貸し付
け、その貨幣資本が生んだ平均利潤の一部を利子として取ることであって、社会
主義社会ではそこまでの事が起きるとは思えないのですが、私の考えが甘いで
しょうか！？

------------------------------------------------------------------------
　欲望から資本主義が出来た
------------------------------------------------------------------------

  とは申し上げていません。

------------------------------------------------------------------------
　リスクを資本家が背負っていているから、資本家（経営者）はなんとかしてリスク
　を軽減する方法を考え実践しなくてはならず、うまくいくという確信を持って初め
　て意思決定を行なうので平均的にはうまく行く」ということです。
-------------------------------------------------------------------------

　これはそうでしょうか？リスクを資本家が負っているのでしょうか？私はリスクは
労働者側が負っていると思っています。例えば、国鉄解体とか〇〇〇〇炭鉱廃止とか
資本家の都合の言い理由により一方的に首を切られたのは言うまでもなく労働者です。
資本家は自分の利益を追及するためには、偽装倒産と言う手を使ってでも、自分の
利益を守ります。これはそうせざるを得ないのです。労働者が可愛そうだと思っても
資本家は冷徹に首を切ります。そうすることで資本家は自分の利益を守ります。
　逆に労働者はなんの前触れもなく、いきなり解雇され、次の日からの生活を脅かさ
れます。特に偽装倒産などの場合は、賃金の不払いとかは当り前ですから。

　この様な状態ではどちらがリスクを負っているでしょうか？

　最後に、労働者の勤労意識はどこからくるか？
　自分の実感から、まずなぜ働くか？
　これは自分の場合、働くしか生活のカテを得る道がないからです。理由はこれです。
では、なぜ勤勉になるか？ですが、勤勉に働き、失業しないようにするのではなく
勤勉に（残業を厭わない、業務命令に忠実に）働かないと十分な賃金を得られないから
です。

　以上レスが遅れましたが、ここに書き込みます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「誤り人」

#0056 sci3177  8912112209

＞「誤り人」さん
　ｒｅｓ有難う御座いました。誤り人さんの主張を読み違えていたとこ
ろもあったようで大変申し訳御座いませんでした。３箇所ほど考えさせ
られましたのでｒｅｓいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　貨幣資本を余らせている資本家が、必要としている資本家に貸し付け、
その貨幣資本が生んだ平均利潤の一部を利子として取ることは、社会主
義社会では起こらない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　僕は起こるような気がするんです。政府が、自らが生み出した余剰資
金をなんの対価なしに取っていくことをすると、その工場なり農場なり
は、余剰資金を出さずにそれを分配してしまうでしょう。すると、資金
が蓄積されませんから、（必要な）投資に回す資金が減少して、経済は
（歪み、）停滞するでしょう。
　効率的計画的に投資をするためには、利子といった概念は残す必要が
あるでしょう。但し、（完全情報を得ることの出来るという意味で）全
治全能の支配者（架空）がいらっしゃれば、解決されるかもしれません。
「狡いこと」をするという現象はなくならないのが問題です。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　リスクは労働者側が負っている。資本家は自分の利益を追及するため
には、偽装倒産と言う手を使ってでも、自分の利益を守ります。これは
そうせざるを得ないのです。
　逆に労働者はなんの前触れもなく、いきなり解雇され、次の日からの
生活を脅かされます。
　この様な状態ではどちらがリスクを負っているでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　勿論、労働者の方が被害が大きいですね。と言ったら、怒られそうで
すが、こう考えることはできませんか？

　資本家は損をしない範囲で投資をするわけです。損をすると分かって
いて投資はしません。自分が投資している財産が目減りするのが明らか
なら、撤退します。さて、「損をしながら操業しろ」と言うのは、絶対
に正しいでしょうか？こうも言えます、私があなたに「１００万円投資
してください、我々は労働して賃金を得ます。あなたは毎月１０万円損
をしますが。」と言ったとします。さて、あなたは投資しますか？

　さらに、資本家が「あなた方に株式を額面（時価）で、お譲りします。
我々は関知しませんので、後はあなた方で宜しくお願いします。」と言
ったら、果たして損をすると分かっている労働者は提案を受けますか？

　こう考えると、利害が激しく対立している中で、両方とも損をしたく
ないと考えるから、問題が発生することが、分かります。「でも、労働
者は生活出来なくなるから、資本家を犠牲にすれば・・・」という主張
にはこうも言えます。あなた自身がその資本家になった場合を考えれば、
「個人」がそんな提案を飲む訳が無いのは明らかですね（誤り人さんな
ら受けるかも知れない気がしますが、一般の人で考えてください。(^_^;)）
従って「（国家）全体」として対処する必要がある訳です。それが失業
保険などなわけです。ただ、偽装倒産なんかで（既に働いた分の）賃金
を不払いにしたような場合は、当然ですが、団体で訴訟を起こすか、労
働争議委員会などに訴える必要があるでしょう。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　最後に、労働者の勤労意識は「働くしか生活のカテを得る道がない」
ところからくる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　そうですね。これを逆に言うと、働かなくても生活が保証されれば全
く働きませんね。社会主義で生活がある程度保証され働かないことによ
って、勤勉に働く人に寄生する人々が生まれると、問題ではないですか？
また、現代の生産は労働者の勤労意欲によって、その効率が極めて大き
く変化します。生活を保証しておいて働かない労働者を強制的に働かせ
るのは、勤労意欲がないのでその効率性に極めて疑問があり、分配をど
うするかは大変な判断でしょう。
　強制的に労働させるというのは、現状と（殆ど）同じだと思います。
それが行きすぎると「自由意思の剥脱」になるのではないでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0057 sci3177  8912112211

　暫らく、１月位までアクセスを中断します。その前に、ちょっとした
提案？をしておきますので、これを肴や吊し上げの材料にでもして、議
論してください。まとまりが悪いので読みにくいです。（要注意）

−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　
　色々と議論して参りましたが、不平等や不公正が何処から発生してい
るか？ということを考えてみるのが有用であると考えます。何が平等か
何が公正か？ということを考えることが重要であると考えます。

　働かない人には給料をやらないとすると、働けない人はどうするんだ
といった問題が生じるし、それらの人に出す金はどこから出すのか？と
いった問題が生じます。これに平等・公正なんて概念が混じると極めて
利害が激しくぶつかるでしょう。

　労働者と資本家を分けて話すのは労働者に有利で、混同して話すのは
資本家に有利です。共産主義は前者の立場を取る訳です。我々は労働者、
資本家を潰せ、と。しかし、資本家も労働者も人間です。なにが違うか
といえば、資本的なキャパシティだけです。それが、何によって生じた
か？といえば、元々の（先祖代々の有形無形の）資産である部分とその
人一代の本来の能力で稼いだ部分と所謂不正などによって獲得した部分
に分離出来る訳です。一番目は不公平で三番目は不公正ですが、二番目
をそうであると言えるでしょうか？これを封じると進歩がないような気
がしませんか？本人の努力が報われない社会は私は良くないと考えます。
まあ、これを否定してしまうのが、ある意味で平等への第一歩なのです
が、非効率化への一歩とも言えますね。
　また三番目は法律で縛るとして、一番目が残ります。自分の子供は可
愛いものです。親は子供に（先祖代々の有形無形の）資産を渡すでしょ
う。それを禁じるのは恐らく無理です。端的に言えば、相続税と贈与税
を100%にしましょうと言ったら、反対多数で否決されるということです。
これを無くさないと人生のスタートの時点・自立するまでの課程で能力
に格段の差がでます。でも、これを完全に無くすことは、人間的ではな
いですし、親も自分の子供に（有形無形の）「教育」や「愛情」を与え
たいでしょう。これが、一番難しい問題ですね。不完全になくすことも
できます、学校などを無料することによって。そこが限界なのかもしれ
ません。
　目の前に問題は山積してます。さて、どうしたらいいでしょうか？
　（題から外れてしまいました。御免なさい）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0058 sci1044  8912161504

　Ｔさん、１カ月程度アクセスしないこと了解しました。
　先日のものに感じたことをレスします。また、再開時にレスをお願いします。
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　労働者が生産した価値の内、自分の再生産に必要な価値（賃金）部分を差し引いた
残りを政府や組織が吸い上げる（無条件に）ことは、その労働者達にとって余り嬉し
いことではありません。しかし、ある一定の配当金を得た後に政府等へ上納するので
あれば我慢できないだろうか？そうすることで、政府は多くの資金を持つことができ､
その資金を必要とする事業に優先順位を付けて配分することが可能となるでしょう。

  今の私は、働くことで生活の糧を得ています。それはこれ以外で生活の糧を得る道
がないからでもあります。しかも社会主義社会でも私は働き続けると思うのです。そ
れは、社会主義社会が「働いた分に応じて、分配する」システムだからです。そして､
自分の能力にあった、また自分の適性にあった労働に従事することが出来れば、賃金
の多さで満足するのではなく、自分の作り上げた価値によって、他の人が喜ぶことを
満足するようになるのではと思います。今でも大変な労働を仕上げた後には１種（本
来の充実感とは違うと思うので）の満足感を味わいます。これが毎日味わえるように
なるのだったら、人は賃金だけで働くことにはならないと思うのです。今でもボラン
ティアとか伝統文化を伝承する人は賃金がいいから働いているとは思えません。つま
り、発展した共産主義世界では、人は賃金のために働くのではなく、自分の存在を生
かすために働くのではないかと思うのです。
  今の東欧社会や中国で労働の自由が保証されているかどうか知っていましたら、お
教えください。自分の適性や能力にあってないところで働くことは辛いものがありま
すから、・・・

  リスクについてですが、例えば、国鉄解体の時清算事業団にまわされた人達は、今
でも自分のしたい鉄道の仕事が出来ず、なかには自殺した人や再雇用が決まったといっ
てワザワザ北海道から東京に出てきても、１日だけ勤務し、翌日再び出向の憂き目に
あったりしています。それに反し、国鉄の偉いサンはそのようなことにあっていない｡
これだけを比べても如何に労働者が最後の部分に来ると弱いかわかります。果たして
どちらが多くのリスクをショッテいるでしょうか？

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                                                           「誤り人」

#0059 sci3095  8912181025

  社会主義社会が「働いた分に応じて、分配する」システム？宣伝はそうかも知れない
が、実際は「服従に応じた、分配」だ、我が国もそうであるように。しかし、我が国は
「分配」する側が無数にあるが、あちらは国一本だ。「資本家のための社会」では、一
資本家に反抗することも出来よう。馬の会う資本家のところにいけば良いのだ。とろろ
が、「みんなのための社会」では、反抗すれば「みんなの敵」である。そうなれば、収
容所しか行き場はない。どんなに、傑出した意見でも、「みんな」の凡庸な意見と対立
すれば、抹殺されるのである。更にいえば、「みんな」とは「労働者」であるが、この
「みんな」は「労働者階級のことをよく知る」と称する革命家その人にすぎない。別名
共産主義者である。
 
  「国鉄解体の時清算事業団にまわされた人達は、今でも自分のしたい鉄道の仕事が出
来ないなんて」当たり前だ。自分の思うようにならないのはこの世の常であって、自分
が好きだから、自分こそ相応しいと錯覚して、鉄道の仕事とをいうのは思い上がりだ。
どんなに良いことでも、それを他人に押し付けるのを「我が侭」というのである。
　
　なるほど、「国鉄の偉いサンはそのようなことにあっていない」｡ところが首を切ら
れた国鉄マンとやらは「偉いサン」ではなかった。「偉いサン」になったのにそのよう
なことになれば、同情する気にもなるが、「偉いサン」にもなれずに、国鉄に為になっ
ていたと自惚れて、首を切るなと言うのは、まさに身分をわきまえぬ者のふるまいだ。

#0060 sci2100  8912181818

　服従？　首を切られてあたりまえ？
　うーん。
　そーいった評論的書き方を行うあなたの立場はなんでっかー。

ぼの

#0061 sci1044  8912190628

済みません。３０９５さんハンドルがあったらお書き下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　「誤り人」
追伸
　いつも過激で面白いです。

#0062 sci2100  8912192319

　まぁでも９５さんが社会的に「偉い」人だったら、私は真面目に話を聞きます
よ。９５さんの論理通りに。

ぼの

#0063 sci2383  8912201343

　はははー、

Funtom.

#0064 sci1044  8912221237

「偉い」って、どういう意味かしら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「誤り人」

#0065 sci2100  8912310458

　　私もわからないまま質問しているんです。すみません。。。。

ぼ 

#0066 sci3177  9001062029

９５さんへ

　いつも凄い意見をありがとうございます。こういう考え方もある
のかと何時も感動しながら読ませて頂いてます。
　ちょっと質問しますので、宜しかったら答えて下さい。

問：共産（社会）主義社会で共産党以外の政党を公認して言論や政
治活動を完全に自由にしたら（要するに資本主義的な言動もＯＫ）、
政権が崩壊するとお考えですか？

「誤り人」さんへ

　どもども、お久しぶりです。やっぱ、リスクの所が問題になりま
すね。僕ももう少しよく考えないといけません。

＞
＞ある一定の配当金を得た後に政府等へ上納するのであれば我慢で
＞きないだろうか？
＞
　ある金持ちが脱税をし、ある地位の高い人が汚職をする社会で、
総ての人が我慢出来るとは思えないのですが・・・
　それから、「一定の配当金」しか得られないのであれば、働く気
がしないのではないでしょうか？やはり、働きに応じて取れるシス
テムが必要でしょう（これが難しい）。

＞
＞社会主義社会が「働いた分に応じて、分配する」システムだから
＞です。
＞
　この「働いた分」という評価は誰がするのでしょうか？公平に出
来るのはまさに神しかないですね（要するに不可能）。

＞
＞「自分の能力にあった、また自分の適性にあった労働に従事する
＞こと」
＞
　が出来る社会は無いでしょう。こういう社会が出現すれば素晴ら
しいことだと思います。しかし現在の日本を見ると、「きつい・危
険・汚い」３き労働は外国人が一部肩代わりしています。つまり、
皆嫌な事はしたくないのです。
　そこで問題です。自分の能力・適性は誰が評価するのでしょう？
さて現実に則するとあまりに面倒なので、単純化して話を進めます。

「俺はこんな仕事なんざしたくねーんだ！」とある労働者が言った
ときに、社会主義は労働者に職（又は食）を与えないといけません
から大変です。資本主義は「あっ、そう、じゃあお前首ね。明日か
ら来なくていいよ。」と言われれば、労働者は新たな職をみつけな
いといけません。社会（雇い主の集団）が自分を認めてくれないと、
自分が望む職にはつけないのです。職につかないと飢えます。飢え
ない為に必ず客観的に適性の合うところで働きます。　すなわち、
（社会的に認められる）能力が優れていれば沢山の給料を貰えます。
能力が無いと僅かしか貰えません。これが資本主義のある意味で良
い所です。

　但し、労働商品が買い叩かれる事が起こりやすいのが問題ですね。
日本では中途採用が無いのでこの機能は正常には働きませんが、ア
メリカではＭＢＡを取ってそれなりに能力があれば（皮膚の色の問
題は有りますが）大出世できる訳ですよ。適材適所という点からす
ると資本主義の方がいいでしょう。

＞
＞自分の作り上げた価値によって、他の人が喜ぶことを満足する
＞
　確かに、他の人が自分にとって好ましい人であればいいのですが、
世の中はそうはうまくいかなくて「嫌いな人」がいるわけですよ。
「彼奴だけは・・・」なんて状態があってうまくいくかどうか。

＞
＞自分の存在を生かすために働くのではないかと思うのです。
＞
　皆そうしたいと思いながら、「社会」に認められなくて苦しい思
いをしているのでしょうね。難しい問題です。

＞
＞労働者は最後の部分に来ると弱い
＞
　そうですね。生活的に見れば労働者の方がリスクが大きいです。
このような場合には資本家は生活的にはリスクを負っていませんね。
ただ、金額的に見ると、これは当たり前ですが、資本家の方がリス
クが大きいですね。倒産したら地の果てまで借金取りがやってきま
す。死ぬまで逃れられない・・・
　日本の場合、中途採用が無いのが問題をさらに大きくしていると
思いますよ。日本は市場原理がほんとにうまく働いているとは言い
がたいです。一度失敗すると敗者復活がないですから・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ

#0067 sci3095  9001070053

　もし、共産党以外の政党の政治活動を完全に自由にし、選挙で負ければ、崩壊と言
うことになるが、民主的と称している某国共産党でさえ暴力政党（自民党）ように、
自由の保証された共産主義政権というのは前代未聞のことであるので、下駄を履くま
で解らない。
　しかし、世の中のことは合理的に説明できるとして、人が幸福になるには、人間の
知恵にしたがって、制度さえ変えればよく、神など要らないとした社会は、いずれ、
神によって崩壊という裁きが下されるではなかろうか。既に、神の見えざる手は食え
て、知恵者の計画は飢えている。　

#0068 sci3177  9001072256

ありがとうございました　　Ｔ

#0069 sci2993  9001312332

かつて、日本の資本側では「自己資金でないお金」を用いて、企業の
制御を行っている資本家がいるようだ。と推測しましたが、考えが
浅かったようでした。

日本企業は「経営」と「資本」が分離し、取締役などの経営陣に参加しない
かぎり、たとえ大株主でも企業経営に口出しを出来なかったようです。
また、株式持ち合いから、「大株主」は他の企業であり、なおのこと口出し
をひかえたとか。

こうなると、日本企業とは「経営陣」という地位（必ずしも資本の裏付けは
無い）が特権を伴う事になります。うーむ、ソ連などの既得権をもつ
ノーメンクラツーラと似てるような気がするなあ。地位をころげれば、特権
も失われる当たりも．．

やはり日本って「おかしな資本主義国」なのだろうか？

MAT