nat00058 会議＞文明の落し穴（環境破壊の根本原因）
#0000 sci3177 8905252318
環境破壊の根本原因について考えてみませんか？
私の意見は次の関連発言にあります。
ＴＴＴより
#0001 sci3177 8905252320
では、私の意見から
阿波六吉さんの期待に答えてゴミをテーマにします。
ゴミの問題は大変なものです。というのも、文明が発展すればその進歩に比
例して出てくるからです。フロンにしろ、核廃棄物にしろ、文明の作り出した
ゴミなのです。私達が綺麗にするために使っている洗剤・化粧品・化学雑巾な
ども全てこれゴミなのです。
人間の活動はゴミを生み出す。文明者社会はすなわち、ゴミの生産である。
これは、文明の落し穴であり、皆気が付いているようで気が付いていない。
人間は自分たちの生活を豊かにするために文明社会のエントロピーを減少さ
せなければならなかった、外部の自然のエネルギーを使いエントロピーを増大
させることによって、それを成さなければならなかった。人間が少なく自然に
対して微量であった時代は自然がそれを認めていてくれた。しかし、人間が自
然を脅かすような巨大な存在になると、自然はもはや認めてくれなくなったの
である。
それが、現在の環境問題ではないのか？快楽・便利さの追求を行なってきた
人間は、それらに溺れ、本来不必要な物を作り出し、自分たちに本当に必要な
物はなにかを忘れ、作り出した物で自分たちの首を閉めようとしている。フロ
ンや原子力などはまさにそれに当たるだろう。エントロピー＋エネルギーは不
可逆なものである。一度拡散してしまったら使ってしまったら、どちらかを減
らさずには、どちらかを増やすことは出来ない。この事に注意しないととんで
もないことになる。
閉じている系のなかでは、エントロピーは増大し続けるはずある。では、閉
じた系であるはずの地球上でどうして生物系の発展というエントロピーが縮小
する事があったか？それは、太陽のエネルギーを植物がエントロピーの縮小す
るように変換し続けているからである。動物は植物の生み出す小さなエントロ
ピーと高いエネルギーを兼ね備えた炭水化物などを利用しているのである。人
間も動物である。それを利用し続けるしかないのである。
然るに、今、人間はその植物を壊滅させようとしている。植物は生態系の生
命線である。生命線が消え去ろうとしているのである。破壊をしてはならない
と知っていながら、己れの欲望の為に、破壊を続けているのである。
フロンや放射能はまた別の問題である。というのも、植物の破壊は生態系の
エントロピーが増大することが主な効果で、その破壊はじわじわとやってきて
破滅してくのである。しかし、フロンや放射能は生態系自体を直接に崩壊させ
てしまう。つまり、遺伝子を破壊するという驚異的な破局をもたらすものなの
である。破局は急速に進む。
これらは全て文明社会が出したゴミである。不必要なゴミによって自らの首
を絞めているのである。この事は、大変なことだと思うのである。
人間は欲望を抑えないといけない。経済発展どころでは無くなってきている
のではないか？しかし、人間の欲望は消すことが出来ないであろう。私は、ノ
ストラダムスの予言を思い出す（信じている訳ではない）。「１９９９年、空
から黒い悪魔が降ってきて、・・・」。黒い悪魔とは、紫外線であり、放射能
ではないのか、これらが降ってくると、皆皮膚ガンになってしまう。生態系も
全面的に破壊される。そのようなことがないようにしてもらいたいものである。
「サイエンス」ネットらしい事を書く 文科系の ＴＴＴより
（あまり纏ってませんねー）
#0002 sci1060 8905260156
おおおっ！ＴＴＴ閣下の堂々たる問題提起、挑発者の阿波としては
大感激であります。
エントロピー論、阿波めは苦手ですので、どなたか補足なり、ｒｅｓ
なりをいただければ、幸いに存じます。
私めの意見を言わせていただければ、欲望云々というあたりですが、
確かに環境を人も住めねえまでに悪化させているのも人の欲望でしょう
が、「経済発展なんてどうでもいい。おれは鳥を見ながらのんびり暮し
たい」ってえのも、人の欲望の一つのように思えます。
ある意味では現代文明が、そのエネルギーとして人の欲望を取り入れる
際に、いびつなかたちでの取入れ方をしちまったのではないかってえのが、
小生の考えでやす。
「のんびり暮らしたい」ってえ欲望を、基調に発展していたら、この
文明は随分変わってたんじゃないかって思うんですが、いかがでしょう？
もっとも近ごろは「鳥見ながらのんびり暮らす」ためのリゾートマンション
なんてえのまで、登場しやしたが、こういうのは「大道廃れて仁義あり」って
気がしやす。本当にのんびり暮らしちゃってる人には、リゾートマンションな
んて買えないだろうし、必要ないだろうし・・
背え痛い将軍・阿波六吉
#0003 sci3177 8905262236
大将軍阿波六吉殿へ
エントロピー論
エントロピーとは、「でたらめ（無秩序）さ」の大きさということです。今、
純粋な気体Ａと気体Ｂを別々のフラスコの中に入れているとします。次に、こ
の２つのフラスコの口をくっつけて気体が自由に行き来することができるよう
にすると、２つの気体は時間の経過に従って混じり合います。これがエントロ
ピーの増大です。常識からも明らかなように混じり合った気体が自然のうちに
２つに分かれる事はありません。つまり、閉じた系（外から何も力を加えない
場合）においては、エントロピーは増大するだけです。
この基調を理解するためにはこの位で良いのですが、もっと詳しくお知りに
なりたいのなら、「エントロピーとは何か」（ブルーバックス）などを参照し
てください。
欲望について
人間当然欲望が無いと生きていられません。しかし、本来生きていく上で必
要でないものを、「大量に」作り出していったというのが問題なのです。「の
んびり暮らしたい」という欲望は、文明社会の成立した後で成立することであ
ると思いませんか？人類の最大の誤りは農業を作り出した事に遡るのではない
でしょうか。
しかし、時間を遡ることは出来ないので現状をどうするかが問題なのです。
だからこうして、大将軍阿波六吉殿たちと一緒に益ある議論を展開しようとし
ているのです。色々と御意見をお伺いしたいものです。
ＴＴＴより
#0004 sci3395 8905271049
このボードも、まじめ（？）な書き込み自体も初めてです。新参者ですが、
手厚く葬って、じゃない、お手柔らかによろしくお願いします。
欲望云々については、「機能優先主義」、平たく言やぁ便利さの追求のみに
徹し過ぎた、と言いかえられるんじゃない？ 「欲」という、人間にとって不
可欠な大枠にくくっちゃうのはちょっと危険な気がする。
人間は欲望を押さえなければいけない→ しかし、そんなことは不可能だ→
なぜなら、欲というのは、生物が生きるための原動力に関わるから。「ほどほ
ど」という名のボーダーラインなど、マクロ的に引くことは出来ない→ 故に
人間とは、この血塗られた道を歩むしかない、歩んでいくであろう。ってね。
口には出さなくても、この手の図式って言うのは、ほとんどの人が描いてる
るんじゃないかな。
最近のフロン／オゾン層破壊問題で、僕が一番嫌いなのは「オゾン層が破壊
されると、皮膚癌になる可能性がふえる」というセリフ。常にわれわれ人間に
どういう実害が及ぶか、ということをすごく狭い視野でしか気にしていない。
プランクトンの死滅ってやつでさえ、魚が食えなくなる的な考え方だからヤん
なっちゃう。
急激に惑星規模の影響力を持つに至った人類は、視野だけがいまだ「村」的
なのだ。「我々が生き延びなければいけない」の我々とは、すでに地球なのに、
「最悪、我が村（人類）が生き残るには」なんて言ってる。
最初、オゾンホールの（ニュートンの）記事を読んだとき、マジで寒気がし
た。理屈抜きで（本当は違うんだろうけど）怖かったし、痛かった。キノグナ
ートスがワンと吠え、プテラノドンがカァと鳴いた日陰に穴が空くなんて、な
んか、いたたまれなくなってしまった。その手の痛みを感じず（感じようとせ
ず）に、生き残ろうなんて、きっと、不可能だと思う。
「機能美」という言葉は好きだけど、それだって（僕の）美学の一翼を担って
いるに過ぎない。便利なのは嬉しいけど、そのために死にたくはない。あなた
と一緒なら死んでもいい、じゃなくて、あなたと一緒に生きたいんだから。欲
ってのはそういうものだと思うな。
ちなみに、「エントロピーとは何か」って本、確か読んだ記憶があります。
あれ、面白かった。それについてはまた今度。
ＭＵＴＡ
#0005 sci3177 8905272315
ＭＵＴＡさんへ一票！！
その通り！人類だけの問題ではありませんね。
反応が嬉しい ＴＴＴより
#0006 sci1060 8905280624
これは、これは。
ＭＵＴＡ閣下、ようこそお越し下さいませり。
いま最もトレンヂーなｓｃｉ３０００番台の方々の相次ぐ活躍、
地球防衛軍の明るい明日を思い、嬉しい限りでありやす。
ＭＵＴＡ閣下の「痛みを感じる」という感性と論理、阿波めも賛成であります。
小生としては、「宇宙船地球号」という言い方よりも、この「痛みを共有する」
って言い方の方が好きであります。どうも、前者は理に落ちるというか、脅迫
っぽい感じがしているのは、私だけだろうか・・・
阿波めも浪速節的なのかも知れませぬ。
まあ、一切衆生の痛みのわかちあいを論じて行きましょう。
背え痛い将軍・阿波六吉
#0007 sci3395 8905290119
ひゃー！ しょっぱなから閣下なんてよばれてしまっては、
対人恐怖症の血がグツグツと煮えたぎってしまうな。
すばやいフォローありがとうございます。
「宇宙船地球号」って言葉、ありましたねーそういや。
よく、環境問題の特集番組かなんかで、エンディングで司会者が
地球儀かなんかをバックにして、このセリフ吐いたりしてるのを
見ると、「ハハハッ、こいつぅー」と笑いながらはり倒したくな
ったりしますね。えっ？ そんなの俺だけ？
ところで、地球防衛軍入隊手続きとか、あるんですか？
ＭＵＴＡこと牟田口
#0008 sci1060 8905290141
早速のご入隊へのお問い合わせ有難うごじゃりまする。
＞ＭＵＴＡ閣下（またこういう呼び方すると、「ハハハッこいつぅー」と
張り倒されたりして・・）
御入隊いただけるのでしたら、２番の隊員名簿にご記帳下され。
また、ＳＩＧ内連絡ボードは７番にありまする。
もし、居心地よしと思われたら、是非是非ｕｐを・・・
ムカシトカゲの旦那も草場の陰で喜んで・・・ｼﾞｮ･ｼﾞｮｳﾀﾞﾝﾀﾞｯﾃﾊﾞｻｱ
２代目最低会議偽長・阿波六吉
#0009 sci3177 8905301951
阿波六吉新議長殿
一応、名簿に書き込みました。
ＴＴＴより
#0010 sci1060 8905310259
これはこれは、ＴＴＴ閣下のぷろふぃーるかたじけんえもんでやす。
今後も、ＴＴＴ閣下の基調発言開きまくり戦略により一層の磨きが
掛かることを期して、以下の人事を幕政下初に執り行わせていただきやす。
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地球防衛軍人事布告
ＴＴＴ閣下の基調発言開きまくり戦略に鑑み、我々も後に続くべく、
ＴＴＴ閣下を「基調発言切込み隊長」として任じ、基調発言廉価多売を
目ざすものとせん云々
二代目最低会議偽長・阿波六吉
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#0011 sci3376 8905311240
今までボードを読んでいるだけだったのですがはじめて書みます。
本日、すなわち５月３１日の朝日新聞朝刊第５「声」欄編集部文責とおぼし
き「今月の投書から」という記事がでています。
その中に次のような一節があります。
「本社の＜サンゴ損は、本当にどうおわびしたらよいのか、誠に申しわけな
い事件だった。たくさんの投稿をいただいた。その大部分は、電話やパソコン
通信による一方的非異なり、かなり抑制がきいていた。それだけに、われわれ
担当者は、新聞記者として一層切なかった。」
ここに引用した一節の「パソコン通信」云々というのは、この一連の関連書
き込のことではないかと、推察します。
少なくともわたしが読んでいた限りでは、言葉足らずの書き込みはあったか
もしれませんが、一連の議論として考えた場合に、非建設的、ない「抑制のき
いていない議論されていないと思います。
たしかに、パソコン通という媒体は、投書という媒体と異なり、相当「おし
ゃべり的」要素も含まれます。また、投書のよう完結性」が求められることも
ありません。「完結性」がないこと、それはこの媒体の弱点であるかもしれま
せんが、同時に長所でもあるはずです。
「声」欄の編集の方具体的に「何が一方的非難と感じられたのか」という経緯、
および、「パソコ通信」といういまだに発展途上のメディアに対してどのよう
な意見をお持ちなのかの二点についてぜきいてみたい気がします。
いままで書き込んこなかったので今回の事件に対しての意見を一言でまとめて
お私珊瑚破壊の問題は、どなたかも書かれていましたが、ダイバーのモラルの
問題ではないと
レジャー人口の増大にともなって、ダイバーにもナチュラリの心構えの啓蒙
が必要となる可能性を否定するものではありませんが、昨今の珊瑚の破壊は、
なんと言っても、開発をめぐる、政治的、社会的状況をめぐって生じているの
だとおもいます。
そして新聞には、モラル向上運動ではなく、開発をめぐ状況への鋭い切込み
こそを期待したいと考え。そ意味で
新座者のＳＴ．
#0012 magam 8905311634
私も今日の「声」欄を見てびっくりしました。
当ネットでは「非建設的ないし抑制のきいていない議論はされていない」という
sci3376 さんの意見に１００％同意します。
この旨、声欄の担当者に直接申し入れてありますので、回答を待ちたいと思います。
管理人 馬上
#0013 sci1060 8906010414
ようこそ起こし下されました＞ＳＴ閣下
閣下の問題提起は、となりのボードで盛り上がりましたので、
そちらへも是非是非、ご参入のほどを。
また閣下の珊瑚報道についてのご意見にも賛成でありまするぞ。
それはさておき、文字化け文字抜けでご苦労のご様子、どなたか詳しい方の
フォロウはござらぬかのお。
とりあえず、各行ごとにリターンキーを入れて、文を細切れに致すことを
お勧め申す所存でござる。
まあ、練習のおつもりで、またお書き込み下され。
地球防衛軍２代目最低会議偽長・阿波 六吉
#0014 sci3052 8906031233
参考文献
エントロピーの話が出ていたので、参考文献を僭越ながら２・３あげさせてい
ただきます。私が（純粋に化学的な量としてではなく、社会問題を論ずるため
の概念として）エントロピーの考え方を初めて学んだのは、槌田敦「石油文明
の次は何か」（農山漁村文化協会）です。槌田氏はその少し前に、「石油と原
子力に未来はあるか−−資源物理の考え方」を著しています。
いずれも１０年近く前の文章ですが、いまだに基本的な枠組みはゆるがぬも
ので、エントロピーに関する基本文献にふさわしいものと思います。
もう少し新しいところでは、「資源物理学入門」ＮＨＫブックス」も良いでしょう。
ついでに、人間の「欲望」の問題に関連して、おもしろい本を読みました。
小倉千加子「セックス神話解体新書（学陽書房）です。
小倉氏は、「性欲」が決して「本能」（改めようのないもの）などではなく、
人間がつくり出した制度であることを明確に論証しています。
環境を破壊する人間の「欲望」も、まったく同じように、社会的な制度に過
ぎないと、私は思います。更にこの本には、努力によって改めることのできる
「制度」を、「本能」的な人間の力ではどうにもならないものと思いこんであ
きらめる人間の心理の分析も書かれています。
環境問題やエネルギー問題を社会問題としてとらえ、解決に向けて努力しよ
うとする人たちにおおいに役立つと思います。
#0015 sci3054 8906112111
違う項目にしようと思ったのですが、主旨は同じなのでここに書きます
いや、載せますですね。前もってワープロで打った奴だから．．．
沖縄の珊瑚破壊の事件をみてわかるように、自然破壊に対する
人々の反応はそれは打てば響くようなものでしたが、今回の事件のように誰が
加害者がわかっているものではなく、進んでいる自然破壊についてはどう思い
ますか。例えば、最近話題になったものではフロンガスの問題があるでしょう
し、少し前に一部マスコミで取り上げられたものには、都会に住む野鳥の問題
があります。これはペットとして飼われていた鳥が逃げだして野生化し、従来
の生体系を壊してしまうというものです。また、最後の自然というキャッチフ
レーズの元に観光地と化した場所の自然が徐々に破壊されていくといったよう
な例もあります。
朝日のような目立つ事件には世間の目も届きますが、そうではないこういった
事柄についてはみなさんどう思いますか。意見を聞かせてください。
も
#0016 sci1060 8906240130
ようこそ＞も閣下
いや、森越閣下とお呼びするべきか（こういう時プロフィール機能は使え
るぜい！）
歓迎のレスもおろそかにして失礼致してござる。
当防衛軍の二代目最低会議偽長の阿波六吉と申しまする。
閣下ご指摘の加害者が誰とも分からぬ環境破壊はまことに困った物でござる。
世間の反応も、例えば朝日の珊瑚破壊なら鋭く出るが、日頃の海洋汚染で珊瑚礁
が破壊されているのには、なかなかハッキリとした反応が出にくい。
ひとつには多くの大規模な環境破壊ほど因果関係が捉えにくく、犯人も分かり
にくいということもあるのではないでしょうか。
上述の珊瑚の例も、いつのどういう行為が珊瑚礁消滅に効果があったかを証明し
ずらいってえことがあると思います。
もうひとつはそうした複雑な因果関係をたどって行くと自分のところまで来て
しまうことがある。ってえこと。
せっかく、文明的な生活を享受しているってのに、そいつにケチを付けるよう
なことなんて誰だって考えるのは嫌でやんしょう。
考えるのをいやがれば、そうした情報も需要がなくなる。
ゆえにますます目に見えなくなる。
ゆえにますます考えなくなる。
情報がなればますます因果関係が分かりにくくなる。
もう悪循環でやすねえ。
ここいらで、この悪循環、断ち切るためには、いわゆる「おいしい生活」の
見直しからせにゃあならんのではないでやんしょうかねえ。
皆様はいかがお考えなされましょうや？
最後の方は町人言葉になってしまった
二代目最低会議偽長・阿波六吉
ＰＳ：当防衛軍では、上記の悪循環を断つべく、自然破壊の上に立って生活して
しまっている現代人の立場を論じる＃２３「おしりムズムズ会議」や、各
個人で出来る小さな環境保護作戦の情報交換の場である＃３３「作戦＞誰
にでもできる地球防衛軍事行動」を用意しております。
よろしければご参照くだされ。
もちろん、そのコーナーでの議論を掘り起こして、古いコーナーを再活
性化させていただければ、恭悦至極にござる。
ＰＳ＞ＤＡＩ閣下
資料のＵＰありがとうござりました。
もしお暇なときがあれば、＃１１の防衛軍情報部にほうりこんでおいて頂けれ
ば、さらに皆様のお役に立つかと存じまする。
#0017 sci3054 8906252313
ご返事有難うございました
私としては最近とくに自然環境が改善されたわけでもないのに
都会に野鳥の姿が増えて，それを見てまた都会に自然が戻ってきたなどと
のたまう一部のマスコミやら人たちに日頃から不満を持っていて
そういった外見に捕らわれる余り従来あった生態系その他が失われて行く
のに気付かずに時が過ぎて行くのはおそろしいことだと思います
だいたい都会のどまんなかにきつつきがいるのですよ！
近所では最近鶯の声をよくききますし．．．．
そんなに都会の環境は改善されていないと思うのですがね
逆に山を歩くと至るところで地肌がむき出しで酷いものです
自然を見直そう 森林浴だと言う声が高まるのは別に悪いことだと思いませんが
その結果 観光開発などが行われて緑を失っているように思えてならないのです
自然保護は必要ですがマスメディアにそれがのると
ろくなことにならないような気がするのは
私だけでしょうか
学生時代は農学部だった も
#0018 sci2449 8906260121
都市に住む野鳥、については、「郊外の開発により追われて、仕方なく
都会に引っ越してきた」と説明する人もいます。
チョウゲンボウ、という鳥がいて、これは高い岩山にしか住まないはず、で
例えば山梨県の郊外にもいたのですが、そこを中央道の工事で追われて、
甲府市内のビルに住み着いたのです。甲府市の目抜き通りの歩道橋に
イワツバメが巣を作り、本来そこに住んでいたツバメが追われる、
ということもあるようです。
少し話をそらしたかな、と思う よいこ
#0019 sci3054 8906261926
いえいえ 私のいわんとしたこともそれとおなじことです
都会の野鳥に付いては確かカラスとの関連で
以前科学朝日でも記事になったという覚えがあります
それによるとカラスの襲撃を避けるために
カラスより安全な人間の住む都会に逃げてきたという
内容でした
違ったかな？
も
#0020 kimot 8906262026
も・さんのおっしゃってる記事は、たぶん科学朝日1987年５月号の
特集「生き物たちが見た都会」の中の、都市鳥研究会の方に執筆し
ていただいた、「人間を利用して生きる新鳥類たち」という題のも
のだと思います。
この中で、ツバメの営巣場所が、東京では「常時人目にさらされる
場所」という特徴のあることが紹介され、その原因として、ハシブ
トガラスの脅威が考えられています。つまり、ヒナをカラスから守
るため、カラスの来れないようなポイントを選ぶ、というわけです。
科学朝日 木元・拝
#0021 sci3054 8906262324
まさしくその記事です
それにしてもすばやいレスポンスには恐れ入ります
でもあれからもう２年にもなるんだなあ
（と一人で感慨にふける）
も
#0022 kimot 8906270049
あ、いえいえ、こちらこそお読みいただいて恐縮しております。
たまたま、会社からアクセスしたので、検索が（手作業ですが）
すぐできただけでして．．．．
科学朝日 木元・拝
#0023 sci3054 8906272254
ところで本題からは外れてしまうのですけれど
昔の科学朝日の記事などと言うのは
サイエンスネットで検索できるのですか
私はここのすみずみまでみているわけでないので
わからないのですが．．．．．
ふとそんなことができたらいいなと思ったりして
も
#0024 kimot 8906280344
いよいよ本題から外れてしまいますが．．．．
ある程度、内容についてヒントがそろっているもので
あれば、小生、スクラップで人力検索できると思いま
すので、たとえば「科学記事ニュース＆トーク」など
で問い合わせを書き込んで下さい。
自動検索は、過去の記事のデータベースを作っており
ませんので、残念ですが出来ません。ごめんなさい。
科学朝日 木元・拝
#0025 sci3054 8906292310
いえいえ そんなとんでもありません
親切なご回答有難うございました
も