Gen00512 何故結論が出ないのか

#0000 sci2919  8905211748

　原発問題が収束していかない理由としては、
個人の人生観によって結論が二分されるためだ
と思われる。
大別すれば、個人主義的に考えるか全体主義的
に考えるかの違いだと思います。
個人主義と全体主義の対立という表現はあまり
的確ではありませんが。
ここで私がいう全体主義とは人類の未来をエネ
ルギー問題を含めてマクロ的にみる事をいって
います。
端的にいえば、反原発論者はミクロ的視野に立
ちすぎ、
原発推進論者はマクロ的視野に立ちすぎている
ということです。
この原発問題は二者択一の選択肢だけで結論を
出すべきものではないように思います。
反原発が世界的な流れとなっている今、原発を
否定してしまうことに不安を覚えます。
なぜなら、原発の次のエネルギーとなる核融合
も同じ延長線上にあり否定される可能性が大だ
からです。
核エネルギー以外で膨大なエネルギーを確保出
来る見込みがあるのでしょうか。
今いわれているエネルギー手段は総て核融合が
完成するまでの中継ぎとしての能力しかなく、
５０年から１００年先に対応出来るエネルギー
は一つもないと思われます。
しかも、それらのエネルギーは地球の生態系を
破壊する可能性が大です。
地球の生態系は食料の増産その他のために使う
べきであり、エネルギーのために狂わせるのは
絶対避けねばならないと思います。

　　　　　　　　　四日市　　加藤　治

#0001 sci2100  8905222338

　おっしゃることは、よくわかるのですが、
その中つぎの５０年から１００年のあいだに
どんどん原発が作られますと、それだけ事故
の確率が高くなって、ついには事故確率が５年
に一度とかいう事態になってしまうのです。

　反原発派にも、いろいろ問題がありますけれども、おっしゃられている
ミクロの視点から考えというのは、どちらかというとニューウェーブとい
われる、最近の母親を中心とした反原発運動には見られるものの、それ以外
には、そんなにミクロでもないと考えられると思います。

　反原発派が、一番重要にしていることは、「近代における科学というものは、
エラーを前提にしている」「そして、そのエラーは必ず起こる」「原発の
場合、エラーがおこった場合、とりかえしがつかない」という論法ではないで
しょうか。
　「エラーを限りなく少なくすることは可能であろが、絶対になくすことはできない」
　という前提は、文科系でも知っていることですから。

ぼの

#0002 sci2162  8905230139

今すぐに結論を出すことには、いささかの懸念があります。
むしろ、結論より議論によって両者の立場を公平に理解しあい、民主的討論の
場をより多く、深くしていくことが大切の様に思われます。

もしも、今すぐ結論を出さなければならないとするならば、方法は限られてく
るでしょう、日本が民主主義国家である以上、過去にある種の選択をしたよう
に、主権者たる国民の多数意見に従わざるを得ないからです。

　では現在の多数を占めていると思われる反対意見が、原発についてより正し
い理解がされているか？と言う点については疑問があります。　
それは反対を唱える人達が、ミクロ・マクロ的視野の範中を越えて幅広い意見
を有しているからです。　
　これに対して賛成者は適度にマクロといえる、ある視野的立場でまとまって
いるのは事実です。しかし、それはその人がどの位置からどの位置の人を見る
かによって全く逆転してしまうといえます。

しかし、現状の日本の政治はこの多数意見すら、反映しきれないジレンマを抱
えています。日本の政治がある利益団体代表者としての議員によって行なわれ
ている事実は否定しえないでしょう。まして、利益団体とはいいがたい反対者
達は幅広い意見を持つが故に代表者すら捜すことに苦労させられるのです。

　私は前にあげましたように、今すぐ結論を出すべきでは無いと思います。
しかし、どうしても出さなければ、いけないと言われるのであれば、民主主義
国家として、より良い形での国民投票を実施せざるを得ないと思えます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　　！！

#0003 sci2919  8905271227

エネルギー問題は、自然環境を含めて原発の事故確率以上に人
類にとって危険な状況が発生する恐れがあります。
５０年もすれば核融合が実用化される可能性が充分ありますから、
事故確率はそれほど大きくはならないと思いますが。
事故確率が５年に一度起きる場合の原発の総数は何機ぐらいに
なるのでしょうか。
それから事故確率は熱暴走を起こす確率をいうのでしょうか。
また、ミクロ的視野、マクロ的視野とは自分の死を許容するか
未来の人に死を転嫁してしまうのかという意味を含めていって
いるのです。
原発の事故による放射能の影響も長期的におよび未来の人の生
命を奪い続ける事は判っています。
しかし、エネルギー対策が破綻した場合自然環境、食料問題を
含めてその影響は原発事故の比ではないはずです。
今問題になっている温暖化等はまさしく長期展望を欠いた野放
しのエネルギー政策の結果ではないのか。
今こそ、化石燃料、太陽エネルギー等を含めて将来にわたって
環境を破壊することなくエネルギーを安定して供給出来るかと
いう事を含めて原発を考えるべき時と信じます。
　　　　　　　四日市　　加藤　治

#0004 sci2100  8905281217

　それは、熱暴走という最悪の事故が起こる確率です。
　「原子力帝国」という本に載っています。
　ええと、確か２０００基前後の数になると、そうなる
そうですけど、詳しいのはチェックして、アップします。
ぼの

#0005 sci2162  8905310822

　すみません！

基調発言でのミクロ・マクロ的視野というのはそれなりに理解できたのですが。
加藤さんの二度目の発言でのミクロ・マクロ的視野と自分の死の許容・未来の人
の死の転化の下りが、どう理解すれば良いのかよくわかりません。

反論とかではなく、善くわかんないということで、どちらがどうなのか？どう結
びつけて理解したら良いのか？　もうすこし詳しく説明をお願いしたいのですが。

なにとぞ宜しくお願い致します！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　　！

#0006 sci2162  8905310857

すいません！　上の文中の「転化」は「転嫁」の間違いです！
                                              ＪＰＳ　！

#0007 sci2100  8906022034

　加藤さんは、原発がなければエネルギー政策が破綻するという
前提に基づいて発言されているのでしょうか？
　また、エネルギー政策が破破綻した場合と、原発の事故が比でない
とおっしゃられていましたが、どのような定義にもとづく比較なの
でしょうか。
　エネルギー政策、対策の破綻よりも、何億キューリーもの放射能
汚染を引き起こす原発の事故の方が、それこそ政策・対策の破綻よりも
比較にならない程怖いと考えている人もいるのではないでしょうか。
ぼの

#0008 sci2919  8906041949

原発の発電をいま停止させてもさほど大きな問題は生じない
とおもいます。
電力需要期にクーラーを止めたり、テレビを見るのを差し控え
れば済むことです。
そして核融合の開発に全力を投球すればいいわけです。
原発を使用しない間、基本的には化石燃料をエネルギー源とす
ることになると思いますが、
内燃機関の効率を改善したり、伐採地に植林を行い、あるいは
太陽エネルギーの利用により、地球の温暖化による危険は先に
伸ばすことが出来ます。
それが３０年なのか５０年なのかは判りませんが。
しかし、絶対的な二酸化炭素量は着実に増加して行くことは間
違いありません。
ここで、大気組成を代えることが温暖化に繋がるか繋がらない
かが問題になりますが、
安全かどうか判らないことに対して判らないから対策は不要で
あるとの考えの中には、原発事故は自身が危険に晒される可能
性が大きいが、
温暖化あるいはエネルギー問題では直接的に自分自身の問題に
ならないと感じているからではないでしょうか。
しかし、最も安全で確実なのは今までどうりの大気組成である
ことは間違いないことです。
私たちは未来の人に対して昔どうりの大気組成を与えるのが礼
儀というものでしょう。
しかも核融合の実用化に遅れが生じた場合のエネルギー供給は
どうなるのか。
時限爆弾を順次に次の世代に手渡して行くべきでないと考える
次第です。
　　　　　　　　　四日市　　加藤　治

#0009 sci2919  8906042327

原発というよりも核エネルギーです。
核融合を含めた核エネルギーが不可欠であると思ってい
ます。
化石燃料を燃焼させるというエネルギーでは必ず二酸化
炭素が発生します。
しかも大気組成を変え得るほどです。地球レベルの変化
です。
気温が変わることによる気象の変化に対する農作物の影
響が考えられるが、実際どのようなことが起こるのか予
測がつかないのではないでしょうか。
しかもそれを回復することの難しさ。
この致命的な欠陥から化石燃料によるエネルギー供給に
は限界があります。
人口が増加すれば森林は必然的に減少します。
宅地、住居用の材料あるいは食料増産のための農地に代
わっていきます。
二酸化炭素を吸収する森林が減少して行くことは間違い
ありません。
人口増加はエネルギーの供給と密接な関係があります。
単純に考えれば、１９６０年の総エネルギー量は判りま
せんが当時の人口は９３００万人です。
だから今日本のエネルギーが１９６０年のレベルになっ
たら２０００万人に近い人が死ぬことになるのではない
でしょうか。
エネルギー量と人口の増加率を調べれば大凡の相関関係
が判るよう思いますが。
科学の進歩を考えないと正確には表れないかもしれませ
ん。
ほとんどの人は放射能汚染をエネルギー政策の破綻より
怖いとおもっているでしょう。
　　　　　　　　　　　　　加藤　治

#0010 sci2100  8906060324

　ええと、核融合というものが実現されるまでという議論は
前提条件が設定しにくいと思いますので、議論にはなりにくい
と思います。
　核融合いうても、ひょっとしたら大砲で月に行くがごとく
実験を現在やっているのかもしれません。完成するまで、どれが
正しかったのかわかりませんしね…。
　ところで、あと５０年いうても１００年言うても原発使えば
温暖化がどれだけストップできるものなのでしょう。
　だって、電気を節約する云々ではなくて、排気ガスやら
フロンやらの問題ではないですか。
　と、思ったりしました。
ぼの

#0011 sci2162  8906070003

　ええと、関連８の加藤さんの書き込みに私の質問に答えていただいたものと思
　えますので、そう解釈して話を進めます。

　加藤さんは直接的に自分の命に危険が無い事だから原発に反対しているのだと
　誤解して原発反対運動を見られているのではありませんか？
　　そうした人間は居るかもしれませんが、『原発があっても自分には危険の無
　い所にあるから、むしろ原発が廃止されて勝手なエネルギーの浪費が出来なく
　なるのはけしからん！』と言う、視野とか議論とかのレベルに値しない自分勝
　手な話のことで、これは反対・賛成の両者に存在するものの、極々小数の人だ
　と思います。
　　なんせ、ニューウエーブのおばちゃん反対論者ですら未来の子供や将来の子
　孫の為にも、が合言葉ですから。

　私が思っていたのは、もっと異なった次元の視野で論ぜられる考え方で、文明
　論的視野の話と勘違いしていました。

　エネルギー政策については、このままの無秩序な政策を進めれば、おっしゃら
　れている問題が現出してくるのも理解できます。しかし、加藤さん御自身がお
　っしゃられた原発を省エネによって停止できる。というのとエネルギー政策の
　内容に多少の違和感をもっています。
　　つまり、今すぐ原発を全て停止するのは現実的政策とは思いがたく、またエ
　ネルギー政策の破綻が即、熱暴走の原発事故の影響より悲惨であるというのは、
　その政策の内容によって異なってくるのでは？　と言うことです。

　エネルギー政策は、それ自体が破綻した場合に被害を最少限にとどめる方向で
　立案される場合もあり、また何より経済政策に従属するものであります。
　　経済政策自体の変更によりエネルギー政策もまた変化せざるをえないのです。
　もしも、エネルギー政策の破綻の問題を論ずるなら、エネルギー政策の内容や
　経済政策の内容の検討にも言及しなければならないわけです。

　大気汚染と地球温暖化については、私も原発によってそれが決定的に阻止でき
　るとは思えないので、二者択一の選択はすべきではないと思います。その点で
　は加藤さんも言及しておられると記憶していますので、意見の一致は見られる
　モノと思えます。この問題はこの原発ボードでも環境保護ボードでもかなり一
　致した考え方があるように思えます。

　核融合については、私もその潜在的エネルギー量をたかく評価していますし、
　期待もしていますが、何が何でもといった形でのものではありません。
　また、核融合炉は現行の原子炉とは技術的にはほとんど関連の無い個別な巨大
　技術のように思われます。ウラン炉と高速増殖炉のような関係とは全く別個の
　プラズマ技術であります。また、技術的にもまだまだ不明確きわまりのない話
　を現実のエネルギー政策として論ずるにはかなりの無理があるように思えてな
　りません。夢のビジョンとしては歓迎しますが。このへんは、ぼのさんのおっ
　しゃられていることと似ているのかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　！

#0012 sci2919  8906072353

原発により温暖化が防止できると思っているわけではありません。
しかし、効果のある有効な手段だと思っています。
確かに、核融合もいつ実用化出来るのか予想もつかない状況です。
しかも、核融合も原発の延長線上にある技術です。
現在の原発に対する意識から想像すれば、反核融合運動が起こるこ
とは間違いないと思います。
原発は化石燃料を燃やすよりは二酸化炭素を減少させることができ
るとおもいます。
その結果温暖化にも充分効果があると思います。
けれども、電力エネルギーを総て原発に置き換えたとしても二酸化
炭素の増加が止められないことは事実です。
温暖化に関して、フロンは解決の兆しが見えているので除外し、
温暖化に対して大きな比重（約１０％）を占めている自動車の排ガ
スの問題をどう解決するかが重要になってきますが。
解決手段としては、
内燃機関の効率を上げる。
電気自動車にする。
水素自動車にする。
自動車を廃止する。
あるいは二酸化炭素を固体化する。
等が考えられますが。
現時点では効率を上げる以外の方法は実現が困難です。
効率を上げても着実に二酸化炭素は増え続けていきます。
そこで、次の対策としては電気か水素自動車に切り替えて行くしか
ないと思われますが、
電気や水素を発生させるにはエネルギーが必要になります。
そのエネルギー源として火力発電あるいは原発が考えられますが、
化石燃料を燃焼させるよりも原子力の方が二酸化炭素にかんしては
有利です。
原発なら自動車が排出する年間約５億４７００万トンの二酸化炭素
を削減させることが出来ます。
火力発電で水素あるいは電気を発生させた場合の二酸化炭素量は自
動車よりはいくらか効率がいいから５億トンぐらいになるのでしょ
うか。
二酸化炭素を減少させる画期的な手段を持ってはいない現実におい
ては、
あらゆる手段を講じる必要性があり、
その一つとして極めて有効な原発を捨てるには惜しいという考えな
のです。
原発に匹敵するような有効な手段が他にあるのでしょうか。
　　　　　　　　　　　　 加藤　　治

#0013 sci2919  8906082334

ＪＰＳ！氏へ
反原発はサバイバル運動です。
環境問題もサバイバル運動です。
私がいいたかったのは個人のサバイバルか人類のサバイバルか
いずれを選択するかにより原発の賛成と反対が決定されるので
はないかという仮定です。
もし原発が反原発運動により廃止された場合を想定して話を進
めたのです。（原発は総電力の２０％を越えているようですか
ら省エネでは無理ですが）休止されている火力発電等を再開、
あるいは火力発電の出力を上げればエネルギー量として原発分
はなんとか補えるのではないかということです。
エネルギー政策については大量生産大量消費を想定しています。
地球はいずれ飽和します。
やがて人間は宇宙に出て行くこととなります。
そのためにも技術革新を限り無く追求めてゆくことが必要です。
大量生産大量消費によって得た潤沢な資金を宇宙開発に投資し
て行けば等と考えています。
さらに、宇宙へ進出してゆくうえにも核エネルギーは不可欠で
はないかと思います。
 また、原発の熱暴走は１００％防止することが不可能でも、
５０年あるいは１００年に一度のレベルにしようと思えば出来
ないことではなく、
より安全な原発にして行くことが出来るのではないかと考える
次第です。
　　　　　　　　　　加藤　　治

#0014 sci2162  8906101314

どうも、ありがとうございます。

私は、原発や環境破壊の問題を単なるサバイバル運動として捉えた事がない
もので、もうすこし、詳しくお聞かせ願えると嬉しいのですが。

反原発が個人的サバイバルで環境問題が人類的サバイバルとする理由を説明
して頂きたいのですが？
単に、原発事故の影響が地域的に特定できると考えられるのに対して、環境
破壊は特定した地域として考える事がしにくい、ということなのでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　！

#0015 sci2919  8906111638

　ＪＰＳ　！氏へ
イタリア、スウェーデン、アメリカのランチョコセ原発等における
原発の廃止あるいは停止からも明らかなように今後原発の建設はよ
り困難なものになって行くでしょう。
しかも原発も耐用年数に達すると更新しなければなりません。
そのとき住民が再び原発の建設を認めるかという問題があります。
そう考えると原発が増加することは難しいと思われます。
逆に減ることも十分考えられます。
いずれにしてもエネルギー需要は増加してゆくから、火力発電に変
更する以外にありません。（他のエネルギー源への転換は現時点で
は困難と思われます）
現在石油全体のうち約３０％が発電用に使用されています。
この比率が更に上昇することになります。
それと同時に二酸化炭素も増加し、これにより温暖化が加速されます。
これにより海面が上昇すれば農地あるいは居住地の水没が起こります。
その結果、居住地、農地などを高地へ移して行かねばなりません。
農地あるいは居住地の開発のため、森林を伐採してゆかねばなりません。
二酸化炭素の吸収源で酸素の発生源である森林が減少してゆけば、
ますます温暖化は進行する悪循環に陥る恐れがあります。
しかも発電所やコンビナート、工場の多くは沿岸に作られています。
それらを高地に建設するか、高さ１０メートルを越えるコンクリー
ト塀で囲わねばなりません。
それらが時間的余裕があればまだいいのですが、そのような事態が
短期間で急速に起こったときにうまく対応出来るかということです。
しかも農地を高地に移すといっても農地に適した土地が十分あると
はおもえません。
山地は土地が痩せているのが普通です。
しかも、気象条件が温暖化によりどのように変わるのかも予測もつ
かないのではないでしょうか。
実際のところ日本の場合で海面が７メートル上昇した場合、耕作地
の面積を含めて有効面積（生活可能領域）はどの位あるのでしょうか。
この領域で日本人の何％が生活出来るのだろうか。
あるいは全世界において、海面の上昇により失われる耕作地、居住
地の面積はどれほどになるのでしょうか。
しかも、高地への移行が失敗すれば、壊滅的打撃をうけるのではな
いでしょうか。
これは人類の危機ではないかと想像した訳でありますが。
そして、原発はその問題を遅らせたり、　
あるいは、対策を講じる時間的余裕を与えることが出来るのではないか、
勿論、熱暴走による危険はあるが、温暖化よりは被害が少なく対策
が容易ではないかと判断したからです。
　　　　　　　　　 加藤　治

#0016 sci2162  8906132321

　加藤治さんへ！

まずは、レス有難う御座居ます。
残念ながら、私の意図した質問とは異なったお受取りをなされたらしく、何も得
られませんでした。

私の質問はかなり単純明快にしたつもりなので、ちょっと不思議に感じましたが。
ということで、再び御答えいただければ嬉しいですが。

議論の前提として「風が吹けば・・・」式の話の進め方や、ある狭い視野の問題
だけを関連させて全てを包括させる論法は適していないと思いますが如何なもの
でしょうか？　説得力もないですし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　　！

#0017 sci2919  8906150046

ＪＰＳ氏へ
どうも根本的なところで食い違いがあるようで、
どうお答えすればいいのかわからなくなりました。
まず、反原発がサバイバルでない理由を説明して
くだされば有り難いのですが。
風が吹けば・・・は予測で話を進めるなというこ
とでしょうか。
また、狭い視野の問題・・・・全てを包括する・・
・の点について具体的な指摘をお願いします。
もしよろしければ、ＪＰＳさんの原発に関する見解
をおきかせ下さればありがたいのですが。

             加藤　治

#0018 sci2162  8906180209

えーと、そうですね、まずは誤解される事を未然に防ぐと言う意味で、
話を戻しますが。
　私は、このネットではかなり過激な展開の話（議論だったとは思っ
ていないのですが、）をしてしまった経験があるので、多くの方から
は強固な反原発論者のように思われているかと思いますが、実はそん
なに頑固な反対者ではないんです。むしろ原発を調べなければいけな
くなった学生時代は、必要悪として認めていた部分もあったのですが、
調べはじめてすぐに、かなり懐疑的に思えてきてしまいました。なに
せ当時は余りに不明確な前提や情報や資料しかなく、バラ色のビジョ
ンのみが前面に掲げられていたものでして。もう、１４〜５年も前の
話しでその頃の私は経済学部の学生でした。
　そんなわけで私が原発に興味を持ったのは、経済学・政治・政策と
いった方面からで（こちらのほうが本筋だと思っているのですが？）、
現在注目されている環境問題とはちょっとちがったアプローチでした、
それゆえ「原発問題を単なるサバイバル運動として捉えた事はなかっ
た！」と言いたかったのであって、「反原発がサバイバルではありえ
ない！」と言ったのではありません。それゆえ、反原発がサバイバル
運動であると言いきられた話を展開なされた加藤さんにそのことを何
故そう断定できるのか？お聞きしたかったわけです。また、加藤さん
は「私がいいたかったのは個人のサバイバルか人類のサバイバルかい
ずれを選択するかにより原発の賛成と反対が決定されるのではないか
という仮定です。」とおっしゃられておりそれ以前の書き込みのマク
ロ・ミクロの書き込みと併せて考えると「反原発＝個人のサバイバル」
「環境問題＝全人類的サバイバル」と規定していると受け取れるわけ
です。それならば「何故そう規定できるのか？」ということと、二酸
化炭素を減らすのには有効な方法であったとして、「放射性廃棄物や
環境に放出される放射能は環境汚染として問題視はしないのか？」そ
れは「環境問題＝人類的サバイバルとしては考えないのか？」という
理由づけがされていないのでは？と思えたのです。
　たとえそれが仮定の話でもそうした理由づけや解釈の合意が得られ
ずに話を進めると、古典落語の風が吹けばオケヤが儲るの話しと同様
になってしまう危険性があると思えたのです。

　ある狭い視野の・・・の部分ですが、無用な誤解を生む危険性があ
るので、すみませんが「ある視野の問題を関連させて全てを包括させ
る論法は適しているかどうか？」に訂正させてください。
　まずエネルギー政策の破綻による最悪の場合や温暖化による環境破
壊の最悪の状態と原発の最良の運営状態とを単純に比較して原発は問
題ではない、二酸化炭素にかんしては一助となっているとして包括し
てしまう論法が客観的にみて正しい論法かどうか？ということ。
　私はこのネットに多くみうけられる理工系の者ではありませんので、
余り綿密な資料やデータでうらずけされていなければならないとは考
えていませんが、それでもやはり慎重に客観的な論法のほうが主観的
な論法よりは説得力があると思います。
　ということで、そのほか他意はありませんので、御理解あられます
ようにお願いいたします！

　長くなりすぎてしまってごめんなさい。
                     ということで、ぺこぺこ！　の　ＪＰＳ　

#0019 sci2919  8906182034

　ＪＰＳ氏へ
　読ませて頂きました。
改めて自分の発言を再読しました。
反原発派、原発派を決定する根源的な要因が人生観
によるものではないかというのが私の要旨でした。
原点に戻ってＪＰＳさんの疑問に答えると（答えに
なるかどうか判りませんが）
一般的に人間は自分の生命を第一に考慮します。
さらに、親近さに応じて我が子、親、孫、親戚、知
人そして、日本人全体と続き最後に外国人となるよ
うな生命の重さを考えると仮定したわけです。
もし、個人の生命と人類の存続を等価とみれば、反
原発、原発の選択は出来ないのではないか。
ただし、原発（核エネルギー）が不可欠である
ことを前提としています。
ですから原発がなくても化石燃料の燃焼により二酸
化炭素を発生しないシステムが可能ならば、前記の
仮定は成り立ちませんし、二酸化炭素により温暖化
が生じないとするならば、あるいは、温暖化による
被害が軽微なものであると考えるなら、私の仮定は
ナンセンスなものなのです。
わたしの合意なしの独断と偏見では温暖化の方が原
発よりも対策がはるかに厄介ではないかと想像した
のです。
でなければ、世論は一気に反原発になだれこむはず
です。
そこで、もし温暖化が危険であるという認識がある
にもかかわらず反原発を選択するならば、個人の生
命と人類の存続を不等価とみたことによるのではな
いか、考えたのです。

管理されたなかで生じる放射能洩れの場合では被害
の拡大を押さえることが可能では？

エネルギー問題や環境問題によって生じる得る事態
を可能な限り想像することが主観的すぎるといわれ
れば返すことばもありませんが、
科学的な予測に先立起こり得ることを想像するのも
アマチュアには許されていいことではありませんか。
出来ることならば、そのようなことはあり得ない、
なぜならその考えは論理的に矛盾していると議論を
進めていった方が有益ではないでしょうか。
たとえば、海面が上昇した場合に日本の農地はどの
位減少するものかサイエンスネットの諸兄が共同で
算出することができないかなどと夢想してしまいま
す。（海面上昇も主観的ではありますが）

また、原発に問題がないとは思っていませんし、
原発を最良の状態で運営することではなく、最良の
ものに改良してゆくことができるということと、原
発が熱暴走しても致命的な被害は当事国に限定出来
るからです。

更に私の考えには致命的な欠陥があります。
それは人間の生命の多寡で選択することになるから
です。
人類が生き延びればいいという考えも極めて主観的
ですね。
エネルギー問題や環境問題は最良の状態でも不可避
的に発生し、直感的に温暖化では人類が滅びるので
はないかという恐怖感から始まったものだから、
論法云々という以前の問題かも知れません。

　　　　　　　　　 加藤　治

#0020 sci3395  8906190247

ちょっと飛び入り参加させて頂けます？

　加藤氏が基調発言より導き出そうとした問題点（着目点かな？）は、
非常に重要なことだと思いますし、特に、反原発論者側の人間が、常に
念頭に置くべき点だと思います。
　ただ、そこへ持って行く為に持ち出した論拠、またはその論証方法が
いささか強引であり、そのために論旨自体まで一人歩きしている観があ
りますが、どうでしょう。その点に関して、関連１１及び１８において
ＪＰＳ！氏がかなり明解に指摘されましたが、いまだ整理されてないよ
うに感じます。
「起こり得ることを想像するのもアマチュアには許されていいこと」と
いうのは（誤解を招く言い方ではあるが）確かに正論でしょう。しかし、
ＪＰＳ！氏が（関連１８後半）指摘した「主観的」と絡めることで、非
常に曖昧な、かつ全体的な反駁にすり替えた形になってしまっているよ
うです。ＪＰＳ！氏の「主観的」とは、もっと具体的な指摘だったはず
です。
　ようは、
「原発も危険であるが、原発放棄による代替（火力等）発電が起こす自
然破壊（厳密には温室効果）の危険性を軽視してはいけない」でしょ？

　ところがこれに、（原発と環境破壊の）危険性の大小を比較し、必要
悪の二者択一に言及する論法を、急ぎ加えてしまった事が、そもそもの
問題だったように思います。

　私は、原発の災害期待値試算の方法は、今、根本的な見直しを迫られ
ていると思うのですが。「管理されたなかで生じる放射能洩れの場合で
は被害の拡大を押さえることが可能では？」というのは、あまりに希望
的観測過ぎると思います。ましてや、これに海面上昇を対比させるのは
ちょっと片手落ちだと言えませんか？（ＪＰＳ！氏と同じようなこと言
ってますが）　さらに、この問題が「管理」方法、つまりは政策によっ
て大きく左右される事をあまりに軽視されているような気がします。

他にも、「でなければ、世論は一気に反原発に〜」で見せた論法など、
強引と感じる部分が散在しています。発言にインパクトを持たせるため
の演出と考えても（そんな気がするなー）、もう少し「慎重な客観」性
が欲しいのですが。
　私は、この議論の前進を切に期待し、割り込んだ次第で、他意は有り
ません。今日は、取り急ぎこのへんで。

                        神出鬼没の屯田兵　ＭＵＴＡ

#0021 sci2919  8906192332

　ＪＰＳ氏へ
補足します。
論理的矛盾がありました。
個人の生命も人類の存続に包含される訳ですから
人類の存続も個人の生命も等価であり、
等価であるにも関わらず、原発、反原発の選択が有り得るためには、
環境問題では時間的余裕があるという認識がある場合にのみ、
個人的なサバイバルといえることになります。
それ以外に有り得る理由しては。
環境問題に関する情報が少なく、環境問題に関する危険性を充分認識
していない。ということでしょうか。
　　　　　加藤　治

#0022 sci2162  8906212159

　まずは、ＭＵＴＡさんどうもです。飛び入り歓迎しますよ！
私の言いたかった事がうまく伝わっているかどうか、非常に否定的に
思えてきていたので、どうにか伝わっていると思えるレスに、ほっと
一息ついています。

　私は、原発問題には反対派的立場を明確にしてきましたが、それは
出発点でも無ければ前提でも無かったのです。ある二つの論点につい
て自分自身の中ですらまだ明確な答えが出せず結論としても万全とは
言いにくいくらいでした。その一つが文明論的側面でして、加藤さん
の「視野・死の許容」の処で先走りすぎて勘違いした部分です。

　私は環境問題は非常に重要かつ重大問題ではあるが、こと原発問題
に対しては二次的というのか？　賛成にしろ、反対にしろ本筋とは異
なると思っているのです。
（うーん、こんなこと言うと加藤さんばかりでなく、反対派の背後霊
　にまで、けしからん！といわれそうだ。環境保護ボードの阿波閣下
　に軍法会議で除名・打ち首、にされてしまいそう！　　　　　　　）

　勿論、環境破壊を軽視しているというのではなく、非常に重要視は
しているのですが、原発に賛成できる点としては持って行く方向が、
ちょっとどうかな？　と思えてしまったのです。

　というところで、まずは御挨拶がわりですみませんでした。　ハイ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　　！！

#0023 sci3395  8906220523

あ、実は、私も似たような危惧を持っていたんですよ、実は。
　加藤氏の意見の主旨が正論（頷ける）だけに、原発賛成の「武器」
として使われたら（その傾向がすでにあるわけで）怖いなって。
環境破壊の問題と、原発の問題を別個にしなければならない、というわけじゃ
なく、両者の間を綿密に検証（埋めていく）必要がある、ということです。

今日は（諸事情により）走り書きです、すみません
                                                        ＭＵＴＡ

#0024 sci2919  8906222222

　ＭＵＴＡさんの説明で判りかけてきました。
私の原発論争の捉え方が違ってるのかも知れませんが、私としては具体的に
原発の役割を環境問題を含めて評価しようとしたのですが。
二酸化炭素に関して有効性の事実が問題なのではなく、包括する論法が問題
になる理由がよく理解出来ません。

　原発と環境破壊の大小を比較したのは、二酸化炭素を減少させる方法として
は化石燃料の使用量を減少させるのが最も有効であり、
化石燃料の用途のなかでボイラー等の熱源に使われるものは代替えが困難と思
われ、比較的使用量が多くて対策が可能なものとしては自動車用と発電用が考
えられたからです。
発電用は代替えの原発がありますが、自動車の代替えエネルギーが完成してい
ませんし、代替えのエネルギーの水素にしても電気にしても今のところ電力が
ないと作れません。
また、自動車の削減が考えられますが、（何れは必要になるかもしれませんが）
現時点では経済的な影響が大きくて実施が困難ではないか。
その結果、原発しか残らなかったのです。
たとえ他に有効な手段が考えられたとしてもいずれは原発が必要になる筈です。
（二酸化炭素を減少させる手段がないかぎり）

ＪＰＳさん、ＭＵＴＡさん論法の問題でなく実際問題として二酸化炭素の増加に
対してどう対策を施すべきかはどうお考えになるのでしょうか。
原発を環境問題から切り離し、政策、経済、政治から見ることの意義は何でしょ
うか。
環境は政策、経済、政治の影響を受けるが環境は生活の基盤となるものです。政
策、経済、政治以前の問題のように思えるのですが。

管理方法については監視をより厳しくして必要があることは充分認識している積
もりですが、海面上昇と管理方法を対比させた積もりはありませんでした。その
ように捉えられたのならば、私の文章が至らなかったせいです。私がいいたかっ
たことは環境問題では対策が原発以上に困難であり、南北問題を含め政策以上の
問題を抱えているということだったんですが

世論は一気に反原発にというのは確かに感情的な表現でしたが、
イタリア、スウェーデン、サクラメント等の例からして充分起こり得ることだと
いうのが私の感想であり、不安でもあります。
だから慎重な客観性といわれると困りますが、充分予測出来る範囲にあると思い
ます。

前記の発言はレス２２、２３を読む前のものですので、悪しからずご了承下
さい。

ＭＵＴＡさんのレスに両者の間を綿密に検証するとありますが、具体的にはどの
ような検証を想定なさっているのでしょうか。

環境問題がなければ原発を賛成する人は少ないのでは。
　　　　         　　　　　　　　　　 加藤　治

#0025 sci1080  8906230522

　原発の問題って、単に目先のエネルギーをどうするかというよりも、
もっとグローバルな視点で、それこそ環境とのカラミで考えるべきもの
と思います。
　環境を考えると、二酸化炭素がまずければ原発を使えばいい、という
発想ではなく、再生可能なエネルギーやコジェネなどを検討する必要が
あるでしょう。さらに、熱帯雨林の問題や焼き畑農業、海の機能などに
ついても考慮する必要がありそうだと思っています。
　そうした問題についての検討なしにただエネルギーを原子力に求めれ
るとすれば、遠からず似たような問題が生じるでしょう。ここらで１９
世紀以来の自然観を転換させなきゃいけないんじゃないかと思ってます。

　・・・基調の趣旨から外れた発言ですね。議論の流れを乱すようなら
無視しちゃってくださいませ。
                                                                安田

#0026 sci2162  8906240629

　あらら！そうなんですが安田さん！　論点を簡略化するこ
とで「擦れ違い」の接点が、ようやくみつかりそうになって
来てるので、そこで、そっちへいっちゃマズイよー！　
　議論を発展させるのはいいけど、その段階ではないんです
し！　かき回すだけになっちゃうー！　そんなわけないよね！　
　まずは賛成でも反対でも内容がどうでも良いとして、「擦
れ違い」を埋める努力だけはさせてくださいナ！
　コミニュケーションの試行錯誤の真っ最中なわけでして、
とりあえず、すまないのですが無視させてください！
　こんな言い方しか出来なくて御免なさい安田さん！
本当に申し訳ないのですが？！

　ということで、加藤さん、ごめなさい！　こちらの事情ではず
れちゃいまして！

ちょっと前後してしまいますが、気になった部分がありますので
簡単に触れておきます。

ええと、関連１９で「原発が必要不可欠の前提で・・」とされて
いらっしゃいますが、結果が前提として登場してしまうと、なん
かおかしくありませんか？　論拠の正当・不当をとわず、すでに
結論が出ているわけで、文科系の人間でもそういうのはちょっと？
　あとは、ＭＵＴＡさんの発言で良いと思います。


　私の方も関連２４を読んで何と無く擦れ違いの原因が推測でき
る様な気がしていますが、あまり推測で発言すると良くありませ
んので、慎重に突き合わせをしていく事にします。
　あまり一気に様々な事を取り上げてしまっても混乱の元となり
ますから、まずは関連２４の「二酸化炭素に対する有効性」から
いきますが、有効性そのものは私も認めているわけで、問題はそ
の評価の方法で、元にする資料のちがいもありますし。

　こちらは、最近この原発ボードでも取り上げられた朝日の記事
の「二酸化炭素を減らすには！」のＯＥＣＤの研究発表の記事か
ら基本的な認識の源にしてみます。

　「すなわち８７年の全地球的規模の二酸化炭素の総排出量の発
電における原発の占める総量を石炭・石油火力発電に置き換えた
場合、総排出量の３０％増加となる。ただし、天然ガス火力発電
は石炭・石油と比べ二酸化炭素の発生量が二分の一から三分の一
と低いので、これより更に低い数値（１５％〜２０％）となる。
水力発電は二酸化炭素を発生しないので原発に等しい。」

　さてそちらと大きな違いがありますでしょうか？

こちらの現実的な対策も、この記事にある研究報告に近い考え方
とします、それについては科学記事ウォッチ１７８に感想として
かなり長文を書いてあります。そちらを御一読下さい。ただし、
その文面は原発推進団体の意図的攻撃に対するヒニクとして、か
なりザァとらしく、原発反対を明確にしていますので、その意味
は無視してください。

（二酸化炭素を減らす手段が無い限り・・・この意味は減らす
　方法が無いと言う事ですか？　装置が無いと言う事ですか？
　どちらも存在しますが、装置については２００万の車に同額
　の排ガス装置は付けないのと同じ理由なだけでは？）

　それから、環境問題と切り離すのはそれぞれの視点からの評価
方法というか、その内容・具体的挙証を切り離すのであって、環
境問題と原発を完全に切り離して考えたらば、むしろ、原発に反
対する人の方が減ると考えているのですが？
　その必要は全くないですし！　安田さんの言われたこともあり
ますので。
　　　　　　とりあえずは資料の御確認を！　ＪＰＳ　！

#0027 sci3395  8906240647

「両者の間を綿密に検証」というのは、
ようするに
安田氏のおっしゃって下さったことなんです。
                                なんて、ずるいかしら？

環境問題の中から、ニ酸化炭素増加だけを「摘出」した形で、
エネルギー問題の中から摘出された「原発」の是非に結論を出そうと
する作業は、おとなりの５１３＃４（だったかな？）にあるような
詭弁的な要素こそあれ、とても、グローバルな作業とは言いかねるのでは
というのが、率直な意見です。
　「政策」云々といったのは、たとえば「分散型エネルギー研究会」的
前向きな問題提起（研究）の前に立ちはだかっている、電気事業関連の
法規制（当方この問題に無知。反省）等の「親方日の丸」体制を指している
のです。

「水車小屋工作隊長に最敬礼！（あ、ボードが違っちゃった）」

                                                        ＭＵＴＡ

#0028 sci3395  8906240711

あちゃー、大失敗。
ＪＰＳ！氏が、同時刻アップしてるとは…。
（まさかこんな朝っぱらに来てるなんて。こういう時、現アクセス状況
確認とチャット出来ないのが、つらいなぁ）

加藤さん、申し訳ございませんが、当方の書き込みもとりあえず
無視していただけないでしょうか？
　ＪＰＳ！さん、誠に申し訳ありません！　水を刺してしまいました。
安田氏の簡潔明瞭な書き込みに、思わず…。

                ｺﾉ ｼｯﾊﾟｲ ﾉ ｼｮｯｸ ﾆ､ｺｺﾞｴ ﾃﾞ      MUTA

#0029 sci2919  8906241825

　ＪＰＳ氏へ
ご指摘の点は私の間違いです。申し訳御座いません。
原発が二酸化炭素の削減に有効であることを前提とすると改めます。

化石燃料の燃焼により排出される二酸化炭素は年間５０億トンです。
全石油の使用量のうち約３０％（年度不明）が発電に使用されるとす
ると、この３０％分の石油の燃焼によって発生する二酸化炭素量は
約１５億トンになりますから原発に置き換えると年間３５億トンに
減少できることとなります。
もし原発を全廃すれば１５億トンが加算されて年間６５億トンの二
酸化炭素が排出されることとなります。
石油を全て天然ガスに切り替えれば半分となり、１５億トン減少で
５０億トンです。減少させることは難しいです。
上記二酸化炭素量のデータはサイエンスの６月号によるものです。
そのデータを書き写しますと。
森林伐採で２０億トンの二酸化炭素が発生、土壌の呼吸で５００億
トン放出され、また、海面上の物理、化学作用で１０００億トン放
出、大気から１０４０億トン吸収され、
植物の光合成で年間１０００億トンの二酸化炭素が吸収され、５０
０億トンが大気中に戻されるから、植林は効果が大きいと思われが、
人口の増大は居住地の拡大を伴うから、容易ではないと思われます。
これらをまとめると、大気中には年間約３０億トンづつ二酸化炭素
が増加していくそうです。

これから石油による発電をすべて原発にすると年間１５億トンの増
加に押さえれます。
自動車を廃止すれば年間５億４７００万トンがマイナスですから。
年間約１０億トンに削減出来ます。
これは実現不可能ですから、コジェネあるいは内燃機関の効率を上
げる事により、エネルギーの再利用、熱帯雨林に対する植林などを
考えれば。
でも完全に二酸化炭素の増加を防止することは無理です。

二酸化炭素を発生することは避けようがなく、二酸化炭素を減らす
ことは出来ますが絶対量の増加が押さえられないということです。
発生する二酸化炭素を処理する技術、二酸化炭素を酸素と炭素に分
離し、炭素を固体化する技術が開発（実用化ではない）されたとい
う記事を読んだ記憶があります。
しかし日本で排出される二酸化炭素の量は年間約１億トンになるそ
うです。
たとえその装置が安価に提供されたとしても、年間１億トンもの二
酸化炭素を捨てる場所がありません。

それと今あまりいわれていないと思うのですが、二酸化炭素に酸素
が取り込まれて行くと酸素も減少して行くことになりますが、酸素
が減少することによる影響も個人的には不安を感じているのですが。

「環境問題がなければ原発・・・」は温暖化がなければと言うべき
でした。
　　　　　　　　　　　　　加藤　治

#0030 sci2162  8906280606

　そう訂正していただけると、かなり「擦れ違い」の溝も埋まり始めて
くるようで、有り難く思います。
　資料の違いについては、私もサイエンスはよく見ますので、多少の違
いはこの際ひとまず置いておいて良いのではと思います。ただし、あれ
は日経ですので、とかいったりして！

　関連２９の加藤さんの書き込みでかなり「擦れ違い」な部分が埋まっ
てきていますので、その意味に於いてこちらも認識を同じに補足すると
いう意味で述べさせていただきます。

　二酸化炭素の増加が多角的な適材適所の方法でその増加を抑えなけれ
ばならない、方法として減らす事は出来ても現実にその方策を実行出来
ないのは、その絶対量の増加を完全に無くしてしまったならば、人間生
活・社会・経済に及ぼす影響が余りに大きすぎる、ということであって、
ある一つの事だけ、つまり二酸化炭素の削減への有効性だけが＝絶対・
最重要　とすることは出来ないということですね。
　捨てる場所についても、土地のバカ高い狭い日本のどこにそんな場所
があるか？という意味では認識をおなじくするものと思えます。ＯＥＣ
Ｄの研究報告でも利用可能な場所と方法が提示はされているが否定的見
解も併せて提示されてたようです。（原発については事故等が無く、理
想的に運営されたとしても、捨て場所に困る低レベル・高レベル廃棄物
を、コストをド返しして、住民の意志もド返しして決定されています。
余計な事ですが！？）
　酸素の減少問題については環境問題として、私も心配はありますが、
まあ、それは環境ボードでということにして、ここは原発ボードなので
あえて無視させていただきます。

　あれ、いかんいかん、以前の加藤さんの御意見と、かなり違った方向
になってしまったかな？　すみません！　ひとまず、二酸化炭素の増加
を多角的な適材適所の方法で抑えて行かなければならない、で合意を得
たと考える事にして次にいきますが、いかがでしょうか？

　さて、二酸化炭素の問題よりも、一回り大きな視点として温暖化の問
題に移ります。ここでも議論の接点、あるいは資料・客観性を重視して
進めます。
　こちらの認識は、「二酸化炭素から比べると、温暖化に置けるより効
果的な対策として、フロンがある！」ということで、これについては先
にぼのさんが発言されています。これについて、アメリカの環境保護庁
の温暖化防止の総合施策案が発表されていますので、その関連記事を基
本的認識の源にすることにします。
　資料となる記事ですが、これは新聞記事では無く月刊の科学雑誌「科
学朝日」７月号・連載・傷つく地球「温暖化防止の処方せん」というこ
とで、ホスト側にゴロニャン！　と、こびを売っておきましょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　　！！

#0031 kimot    8906281337

ははーっ、御引用たまわり、恐縮至極でございます。
NZﾟ NZﾟ NZﾟ
８月号でも、関連の小特集を予定しておりますので、
よろしくお願い申し上げます。

　お邪魔して申し訳ありませんでした。　科学朝日　木元・拝

#0032 sci3395  8906290504

ワー、木元・拝様だ。
　そうなんですよね、それがあったから、８月号が出るまで、私個人としては
炭酸ガス関連のコメントを、見合わせていたんです。
（予告見たときには、ほんとラッキーとか思っちゃいました。）
さすがは、科学朝日、かゆいところに手の届く台割り！

今日はヨイショ・ゴミモードです。すみません　　　ＭＵＴＡ

#0033 sci2919  8907010019

　ＪＰＳ氏へ
　そうではなくて。
二酸化炭素の生成量を零にしなければ、たとえ、フロン、メタンなどを抑え
えて一時的に温暖化を遅らせたとしても、二酸化炭素の増加による温暖化が
いずれは訪れるということです。
３０年先か５０年先かは判りませんが。
ＣＯ２が零にならなければ行き止まりなのです。
酸素の問題を含めて、人口増加と化石燃料の燃焼が続く限りこの道は行き止
まりです。

フロンは回収装置や分解装置が開発されていますので、後は政治や政策上の
問題だけではないでしょうか。

　　　　　　　　　　加藤　治

#0034 sci2162  8907012217

　二酸化炭素の増加を抑え、永続的に努力することによって、温暖化を長期的
に遅らせる努力をすることと、二酸化炭素の生成を零すなわち無くすこととは、
全く異なった意味となります。今までの加藤さんの書き込みは明らかに前者な
のに、何故そんな矛盾をわざわざ引っ張り出すのか理解できません。
　関連24の加藤さん御自身の書き込みでも明確に書かれていますよ。二酸化炭
素を零にしたとき生活や経済に与える影響を推定してみてください、資料から
でも分かるはずかと思いますが？
　原発では核融合へのつなぎとしての論法をとり、二酸化炭素はより緊急の影
響を無視して完全に無くす！？　へんではありませんか？

　フロンの分解・除去は二酸化炭素のそれより難しいのではありませんか、回
収は現実的ですが、それにかかるコストの面で問題が多いために、全廃をめざ
しフロンに代わる物資の研究開発が急務となっています。（オゾンホールの問
題からも）
　二酸化炭素とは異なり自然サイクルとは無縁ですし。

議論をする為には矛盾の連続は禁物です、目的が議論では無いのならば分かり
ますが。　そうなのでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　　！！

　　　　木元さんどうも！　

　　Ｓ誌は立ち読みですませる事はあっても、科学朝日は
　　ニックキ消費税も払って講読しています。　今月号の
　　感想は書き込みませんでしたがあしからず！

　　　　　　　　　　愛読者カードを出した事の無い愛読者　ＪＰＳ　！！

#0035 kimot    8907020232

ＪＰＳさま
　感謝感激、平身低頭、神社仏閣でございます。
　NZﾟ NZﾟ NZﾟ NZﾟ NZﾟ NZﾟNZﾟ
  ﾍﾝｼｭｳﾌﾞｲﾝ ｾﾞﾝｲﾝ

　今後とも、よろしくお願い申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　科学朝日　木元・拝

#0036 sci2919  8907022057

ＪＰＳさんが最重要でないとおっしゃた事に対する反論なのです。
二酸化炭素を零にすべきだと発言したつもりはありませんでしたが、文章力
のなさゆえに誤解を招いたようです。

二酸化炭素の発生量を零にすることは現時点において技術的にも経済的にも
無理です。
そのため増加を抑えてゆく方法しかありません。
でもこれは滅びの道ですよといいたかったのです。
それゆえ、二酸化炭素の削減の有効性は重要事項と思うのです。
しかも、あらゆる手立てを尽くしても、長期的に遅らせて行くことしかでき
ないとすれば、その付けを最後に払らわされるのは誰になるのでしょうか。

フロンの問題は解決手段があるため私としてはさほど重要視していないので
すが。

　　　　科学朝日の木元氏へ
　二度もおよりいただいたのに挨拶もせず失礼いたしました。
野人故の無礼とお許し下さい。
遅ればせながら挨拶をさせて頂きます。
公害都市が代名詞となりました四日市に住む加藤　治です。
今後とも宜しくお願いします。

科学朝日はいつのまにかに変わったしまったのですね。
低温核融合の見出しにつられて７月号を初めて買いました。
非常に読み易いですね。
「ネイチャー」の日本語版でも出してくれると有り難いのですが。

それから「ＮＺ゜」とはいったい何でしょうか。
教えて戴ければ有り難いのですが。

　　　　　　　　　　　　　加藤　治

#0037 kimot    8907022115

加藤治さま
　こちらこそ、関係のない話題で書き込みをして、大変失礼を
いたしました。
　科学朝日は、今年の１月号から現在のＡ４判タテ書きの体裁
になりました（以前はＢ５判ヨコ書きでした）。図版の扱いを
大きくした以外には、内容面の変化はあまりないはずですが、
いかがでしょうか？ご批評など、お待ちしております。

　ネイチャーの記事は、「Ｔｏｐｉｃｓ」のコーナーで、東大
などの先生方に面白いものをピックアップしていただき、随時
要約を掲載しております。すべての分野をカバーしているわけ
ではありませんが、他の科学雑誌と比較して、原文記事が出て
から日本語になるまでのスピードは、一番速いはずです（それ
でも、１カ月から２カ月のタイムラグはあります）。

　「NZﾟ」 というのは、一種の絵文字です。どなたが考案され
たものか存じませぬが、じっとにらんでいると、人間が右向き
に土下座をしているようにみえます。
　今後とも、よろしくお願い申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学朝日　木元・拝

#0038 sci2162  8907042348

　まずは、先に提案した「二酸化炭素を多角的に適材適所で削減に努力
しなくてはならない！」は、異論無く御賛同いただけるのでしょうか？

　関連３３を読んで「二酸化炭素を零にすべきと発言したつもりは無い、」
とはどうみても受け取れませんでした。
　事実、何度も「二酸化炭素を零にする・しなければ」と書かれており
その文面の内容もその意味を強調するものでした。これは、あげあしと
り、で言っているのではなく、肯定するにしろ否定するにしろ的確に分
かり安く指摘していただければ、と思うのです。すくなくとも、あれは
誤解ではなく、むしろストレートに解釈しすぎた？結果だと思われます
ので悪しからず。

（それが難しいのは私も身を持って理解してはいますが、それゆえ慎重
に簡略化して要点を外さないようにと思って苦労しています。そのせい
でかなり基調や原発ボードに相応しくない環境問題にしつこくなってし
まっていますが、それは擦れ違いを埋める為に必要だと思えたからです。）

　滅びの道につながるかどうか？ということについては推測が困難で、
つながるとも、つながらないとも言い切ることができません。すくなく
とも人類は様々な困難に多角的な努力を続けていることから、その方向
に向かう可能性は少ないと思いたいのだが？
　その意味で現在の原発と直接の技術的関連の薄い未知数の核融合へつ
なげるまでという希望的論法に対して、滅びの道という悲観的論法を用
いる客観的理由が知りたく、再三再四にわたりおたずねしていたのです
が、どうも無視されてしまっているようです。技術革新や努力が現実的
な許容限度内に達するまでの、様々な方面で二酸化炭素の排出を減らす
努力過程という希望的論法を否定し、悲観的論法だけを取る理由です。

　関連３３は私が最重要とは言えないといった、「何に？」対する反論
なのでしょうか？　加藤さんの御意見に対して幾つかの視点・論点につ
いて、そう言ったわけで。大まかに言って、１）二酸化炭素の総排出量
からみた、原発という発電方法の有効性。２）二酸化炭素削減の有効性
が経済やその他の多角的見地から絶対視・最重要視には結び付かない点。
３）温暖化と言う視点からのフロン対策の重要性。です！

　１）については、加藤さんから訂正していただいたことで、かなり認
識は同じくなったわけで問題ないと思います。
　２）については関連３３を読んでこのことと解釈したのですが。加藤
さんも経済的側面からの見地を述べられていますし。経済性やその他の
多角的見地の全てを否定して、それらよりも優先されると論拠しなけれ
ばならないわけですね。
　３）については、また資料を突き合わせる為にこちらの認識を「より
効果的な対策としてフロンがある。」と問題提起しただけです。もちろ
んその意味としてフロンの方が二酸化炭素による原発の有効性よりも重
要性が大きいのではないか？ということが含まれているわけで、関連３
６を読むと、むしろこちらの事なのかな？　と思えます。
　それ以外の推測として、個々の事柄に就いてはほぼ同じくしながらも、
一即跳びにまとめて最重要とするのか？　これは、余りに矛盾しすぎる
し客観性もないので、その可能性は一番少ないとは思いますが。

　さて、本題の温暖化におけるフロン対策の重要性についてです。
まずフロンと二酸化炭素の根本的違いから突き合わせをしていきます。
　二酸化炭素は人間社会が排出する分を除いても、自然界によっても排
出されます。また、自然のサイクルの中で分解・吸収・結合を致します。
（勿論、だから重要でないというのでは無いですよ。）
　これに対しフロンは基本的に人間の作り出した人工物質であり、長期
に安定したフロンとしての形で存在し続けます。
　つまり、二酸化炭素は自然界にアンバランスな増加をしたときに深刻
な温暖化をもたらすのに対して、フロンは存在そのものが深刻な温暖化
を桁違いの効率でもたらしつづけます。ついでにフロンは自然破壊とい
う更に大きな視点でオゾン層破壊という別個の悪影響も与え続けます。
それゆえ経済的リスクを棚上げにしても、見切り発車的に全廃しなけれ
ばならないとされるわけです。

先に、関連３６で「フロンの問題は解決手段があるため私としてはさほど
重要視していないのですが。」と基調から一貫した認識を述べられていま
す。
　そこで、加藤さんに御質問致します！。

　１）フロン問題は解決手段があると言いきる、その手段・対策の内容は
　一体なにか？既に排出され悪影響を及ぼし続けるフロン等の多角的な問
　題はどうするか？

　２）二酸化炭素の排出量で省エネ・効率化・代替発電の運用が可能な原
　発を温暖化に於いて最重要視し、二酸化炭素より桁違いの悪影響を及ぼ
　し続けるフロンを重要視しない根拠はなにか？

　さてさて、７月１日の新聞に小さく科学朝日８月号のコマーシャル記事が
載っていたのをご覧になられましたでしょうか？（なになに木元さん、れっ
きとした記事だって？　ムムゥー？　）まあ、その認識の違いはさておいて、
その記事は、「二酸化炭素が温暖化をもたらすのではなく、温暖化が二酸化
炭素を増加させる。」というような内容であるそうです。　詳細は８月号を
読んでからとして、この場でそれを取り上げると前提自体がひっくりかえっ
てしまい、擦れ違いを埋める為には都合が悪いので、とりあえず考慮に入れ
ておく位にしてください。

　　　（ンー！　こんなに朝日に協力的で良いのだろうか？
　　　　朝日の入社試験に落ちたことのある私が。
　　　　でもまあ、この程度の文才では落ちるわなー！
　　　　ああ、ハッカーが？　珊瑚が？　パソ通が？　ううむ？　）

　　　　　　　　　　　　以上よろしくお願い致します。　ＪＰＳ　　！！

#0039 kimot    8907050042

ＪＰＳ様
　科学朝日８月号の特集「地球大気は本当に危ないか」の内容の一部を紹介
した７月１日の新聞記事は、なにを隠しましょう、れっきとしたコマーシャ
ル記事でございますﾓｳｼﾜｹｱﾘﾏｾﾝ。
　ところで、
＞ハッカーが？　珊瑚が？　パソ通が？
　伏して、伏して、お許しをばたまわりたく．．．．．

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学朝日　木元・拝

#0040 sci2162  8907060644

あはは！　冗談ですってばー！
ねえー　ああ！　記者さんがまた逃げていっちゃううー！

　　　　　　　　　　　　　　　　　メンチャ！　の　ＪＰＳ　！！

#0041 sci2919  8907090006

 科学朝日８月号の特集を読みました。
科学朝日といえども、朝日は朝日であることを再認識した次第です。
戦術的な意味を持つと思われる記事が溢れています。
しかしそのために、環境問題の本質を見失っているようなきがするのですが。

ＪＰＳ氏へ
科学朝日の特集は私の論点に対する解答というべきものになっています。
このため、このまま議論を続ける理由がなくなってしまいました。
二酸化炭素による問題から逃れるために、原発を必要悪として容認しなけ
ればならないという根拠がなくなった訳ですから。
それゆえ、ＪＰＳさんの質問にお答えすることも意味がありません。
また、たとえ質問にお答えしたとしてもＪＰＳさんと私との溝は埋まらず平
行線を辿るようなきがします。
これは、「結論が出ない」の理由そのものであり、その理由が何であるかは、
私の独断と偏見に満ちた結論よりは、このボードにアクセスされた賢明なる
方々自身がお考えになるのが一番かと思います。

そして、この場を借りて「「温暖化」通説を批判する」について、にわか勉
強のアマチュアからの疑問を。
まず、最初に「子孫のために・・・結構なことである。・・・もっと考慮すべ
き重要な問題がある。」とあります。
人類の未来より重要なことを根本氏は指摘されようとなさっています。
そして人類の未来より重要なこととは、未完成な理論による迂闊な断定よりも
基礎的事実を積み上げて行くことであり、にわか勉強による断定は警戒しな
ければならないと結論しています。
ここで事実を検証して行くことに不服はありません。
しかし、間違った断定でも二酸化炭素（二酸化炭素には限らない）を減らす事
が警戒すべきことだとする、その理由はなんでしょうか。
過剰に排出されている物質を減らすことが、環境にとってネガティブなこと
になるのでしょうか。

基礎的事実を積み上げて行くことが、二酸化炭素の増加を減らすことより人
類の未来より重要なことになるのでしょうか。

根本氏が警戒すべきものとして原発を想定なさっているのならば辻つまが
合うように思いますが。

さらに、この記事では、未完成な仮説に偏ることが多く、・・・事実に重点
をおき、通説になりつつある仮説を批判するとあります。
そして、温暖化の原因は二酸化炭素であるとは限らないということ
を証明しようとしています。

しかし、温室効果（二酸化炭素）による気温の上昇は理論的には極圏の上昇が
最も顕著になる。と書いています。ここで理論的にはと述べていますがこれは
事実に立って批判するという前提に矛盾しませんか。

しかも、対流圏中層のデータを援用しています。
対流圏中層の気温上昇が極圏における氷の融解と関連があるのでしょうか。
これは対流圏中層と地表との気温は相関があると仮定しているのですか。

近い将来突然の気温上昇がない限り、何メートルもの水位上昇は考えられない
とありますが。
なぜ、近い将来の急激な水位上昇を問題にしなければならないのですか。
原因はともかく、南極圏の気温上昇による水位の上昇はあり得るということで
すか。

また、後述の北半球の気温分布からもわかるとありますが、
北半球全域にわたる空間的分布の気温のデータは地表面のデータなのか。
あるいは、対流圏中層のデータなのか。

極地域での気温分布は、東シベリア、アラスカでは気温上昇があり、グリーン
ランド付近では気温は低下しており、北半球の雪氷の収支は昇温の顕著なアラ
スカが最も貢献するが、面積的にグリーンランドやバフィン島より小さいから、
大きな海水位の変化が現れるとは考えられない。とありますが、その根拠が不明
瞭です。

上昇あるいは下降温度が問題になり、絶対的な温度は問題にならないのか。

また、気温分布の時間的変化を無視して、空間分布のみで判断する理由は。

気温上昇を温室効果だけでは説明のつかないと疑問を提示するのは構いません
が、疑問の根拠をあきらかにすべきではないのか。
説明がつかないと勝手にきめつけて、その昇温理由にミランコビッチの地球軌
道説を持ち出して説明することはおかしいのでは。

さらに、仮説に因らない事実から結論を導き出すといいつつミランコビッチの地
球軌道説という仮説を援用して結論を仮定することは論理的に矛盾してませんか。

しかも、ミランコビッチの地球軌道説を導入すると二酸化炭素の量はもっと多
くないと辻つまが合わないのではないのか。
それは海水の表面水温が上昇すると二酸化炭素の吸収が悪くなり、大気中に残
存する二酸化炭素が増すとあります。
ならば、１２万年前の二酸化炭素の量と現在の量が同じではおかしいことにな
りませんか。

温暖化の問題は来世紀の温度上昇による海水位の上昇を警告することではない
、世界の食料事情が緊迫することが問題である。とありますが、いずれも重要
な問題だと私は思いますが、なぜ、根本氏は来世紀の海水位の上昇を軽んじ
るのか。

また、温暖化の原因が根本氏の推測した通りのミランコビッチの地球軌道説で
あるならば対策は困難であろうが、さらに根本氏が推測するように、二酸化炭
素が気温変化の増幅作用をしているものならば、二酸化炭素を減少させるべき
努力をする事のどこに問題があるのか。

　等等根本氏に御尋ねしたいものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　　　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　治

#0042 kimot    8907090316

　加藤治様

　科学朝日８月号をお読みいただき、まことにありがとうございました。
　なにかご参考になりましたならば幸いです。
　なお、ご指摘・ご疑問の諸点につきましては、小生の理解力不足のゆえ
か、よくわかりません。編集部宛にお手紙をいただければ、根本順吉氏へ
回送させていただきますが、よろしければどうぞ。

　今後とも、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学朝日　木元・拝

#0043 sci1044  8907091704

科学朝日が近くの本屋になかった。明日別の本屋で捜します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　誤り人

#0044 sci2162  8907102225

　やはり、そちらの方向に進みますか。

私にとって（あるいは見ていられる方にとっても？）お答え頂ける
ことは重要な意味があったわけですが、加藤さんが「意味が無い・
議論を続ける理由が無い」と決定した時に、少なくとも御自身にとっ
ては「意味・理由が無くなった」とは推測いたします。
それは私が不思議に思えた「ひとつ」で、加藤さんの書き込みには
それが一貫して流れていた様にも受け取れます。

　基本的に共通した認識か？　と思えた提案にも明確な意志表明を
返して頂けなかったのは残念でした。

　私は「溝を埋めよう」などとは思っていませんでした。先に書き
込んだ様に「擦れ違いをなくす努力をしておくべき」と思っただけ
です。
結局、「擦れ違い」に逆戻りして議論にならずに終わってしまいま
したが。

　それらが、「結論が出ない」理由だとは思えませんが、そうだと
したら、あまりに情けないですね。

　ということで、ここまで長くレスを返してくださった加藤さんに
御礼いたします。また、ここまで見て頂いた方、参加して頂いた方
にも御礼いたします。
　できれば、さらなる話の発展・感想なども期待していますが、私
からのここに対するレスは「読みました・有難う御座居ます」ぐら
いしか書き込まない（書き込めない？）と思います。

　共通の認識を得る・何かを伝える、って難しいですね！
双方向でかなり限定された話でもこうなってしまいました。私の対
応がマズイのかもしんないけれど？　一方的な旧活字メディアでは
尚更ですね、記者さん達の御苦労の一端を見た思いです。
（何々、一方方向だから良い！　ですって？　あらららー！）

最期は小森のおばちゃま風に！
「こんどは、モア、ベターよ、あなたも頑張って！？」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＰＳ　　！！

#0045 sci3296  8907160131

短い感想で失礼します。（ついでに飛入りおわびします）

皆さんの書込みを読んで、さらに昔やった環境工学の本や量子力学の本とか
読み直してみて　破滅にむかってるなぁ‥‥と感じます。

それなのに　原発を推進する人々が居るというのは当事者でないからで
あり、推進をとなえるならば　原発の近所に生涯暮らしてみるだけの
覚悟でやって欲しいと思うのです。
たぶん　論をまげるでしょう‥‥　と思うが‥‥
それでも曲げないのであれば、もはや政治的な事が絡んでいるんでしょうね。
なんかそんな気がする。このﾌｫｰﾗﾑにも時々飛入りでﾁｬﾁｬを入れて
正常なボード活動をさせまいとするよな　変な人が居るように思うんだけど。

私の田舎でも、断層が近い場所に原発が建設されたようですが住民の声は
無視されたようでした。
先日の伊東市の海底噴火のニュース見て、推進派の人は　こういう場所に
原発建てる事も　やりかねんなぁと　思ってしまった。

                   話をじゃまして申し訳ありません。感想まで。
　　　　　　　　　　　　　電人Ｍ

#0046 sci2919  8907161818

ＪＰＳ氏へ
私にとって二酸化炭素が及ぼす影響が原発を容認するか、しないかの重要な
（全てではなく、基本的には科学技術が人類の繁栄をもたらし、これからもも
たらすであろうと考えているからです。）判断基準になっていた訳ですから、
二酸化炭素による悪影響がないとすれば、科学技術が人類に及ぼすメリットと
デメリットが論点になってしまいます。
本音をいえばこの論点で原発を認めると悪者にならねばなりませんし、説得力
を欠きます。

既に排出されてしまったフロンを回収することは経済的に無理であり、このた
め既に排出されてしまったフロン、あるいは、全廃まで排出されるフロンによ
る影響は甘受する以外にありません。

フロンを重視しない理由は、新たにフロンを排出しないようにする技術あるい
は、規制に関する国際的な合意が得られているからです。
この合意は政治的にも経済的にも妥協した内容となっていますが。
もし、この合意に欠陥があれば、我々は自ら代償を支払わされる羽目に陥るこ
とになるわけですが、これは我々が選択したことです。

しかし、二酸化炭素の問題に関してはまだ規制も対策もありません。
自然のサイクルによる吸収量を越えてしまった排出量を零にして行くための技
術も具体的対策も示されていません。（サミットで政府が提唱する人工光合成
で二酸化炭素の分解、再利用が対策の方向を示していましたが。）

このボードでの論争で気付かれた方もいらっしゃるかも知れませんが、根本的
に私の考え方にはヒューマニズムを欠いているのです。
全体のためにある程度の犠牲はやむえないという考えがあるのです。

この見地から一言。
今までの公害問題は基本的に少数の人が影響を受けるというものでした。
たとえば、四日市公害でもプラスチックスの原料を製造する化学プラントから
の排ガスによりコンビナート周辺の住民が呼吸器障害を起こした訳ですが、そ
の犠牲の上に安くて錆びないプラスチックス製品を多くの人が利用することが
出来た訳です。
勿論企業の戦略でもあった訳ですが、プラスチックス製品が出回ることにより
木製品の消費を低減出来たという利点もあったと思います。
簡単にいえば、少数の人の犠牲の上に多数の人が利益を受けたということにな
ります。
ところが、自動車の排ガス問題のように利用する人自身も被害者となる公害が
生じ始めました。
この時朝日がどのような論調だったか覚えていませんが、自動車の大手メーカ
ーは排ガス対策は技術的に無理であると主張していたと思います。
この主張を崩したには自動車の下位メーカーで、それを各新聞社が応援するよ
うな形だったと思います。
これからの科学が巨大化するのは避けようがありません。そして巨大化すれば
するほどこの問題が際立ってくる筈です。
原発問題も利用者が被害者になるという自己言及を含み始めています。
電力会社はこの点を利用するために、原発の稼働率を高めるような戦術を執っ
ているのだが、
朝日が温暖化に対しておそらく反原発のためにだと思いますが、科学朝日の方
向に行くのも正しいとはとても思えません。

皆様の忌憚のない意見を御待ちしています。ＪＰＳさんも書き込まないなど
といわずによろしくお願いします。

　　科学朝日　　　木元様

　お言葉に甘えまして先週の金曜日、編集部宛に手紙を出しましたので、よ
ろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　治

#0047 sci2162  8907180128

　電人Ｍさんへ！

　初めましてＪＰＳです、御感想有難う御座居ます。拝読させていただきま
した。「おわび・おじゃま」などとおっしゃられずにどんどん「飛び入り・
発展」させてください。ここに見切りを着けようとする私が言うのもへん？
ではありますが。
私も「破壊に向かっている」と思っています。
本来の政治とは決して利益関係だけではないはずです。しかし、日本の政治
は言うまでも無い現状のように思えます。
簡単で申し訳ありませんが、御挨拶がわりですのですみません。

　加藤さんへ！

　先の書き込みの手前、レスすべきかどうか考えましたが、わざわざの呼び
かけを無視するのもなんですので。
　二酸化炭素・フロンの問題は既に長々とやりとりしていますし、関連４１
の加藤さんの書き込みに沿えば必要も無いと思います。それゆえ書き込まな
い。書き込めないのです。

　「この見地から一言。」以降に関しては、論点は何かあまり明確でないよ
うに思えた以外は、ほぼ理解・同意できるものと思います。（そういうのを
理解とは言わないかな？）しかし、最期の二行のあの科学朝日の記事につい
ては、意見が異なっております。
　確かにあの記事は最近の電事連を中心とする「温暖化＝原発ＰＡ」を横目
でチラリという雰囲気はあったやもしれません。しかし、あくまで本題は温
暖化説に対してのいわば警鐘であり、いまだ科学的に解明されるべき未知数
が多く存在すると言う事は専門家も一致した部分があると思うのですが？　
　あの記事に対する批判は既に(ﾆｭｰｽ&ﾄｰｸ)の科学朝日８月号に御批判を！で
Ｎｏｔｕｓ氏ほかの、その筋からの的確なアップがされていると思えます。
すくなくとも、ここで論ずるべき事であったでしょうか？
　あまりに反原発・戦略的記事など強調しすぎると、むしろ更なる誤解を招
く危険性が強いと指摘しておきたいのです。事実そうした意図の書き込みと
思える「限りなくウサンクサイ書き込み」は無いとは言えないのですから。
　勿論、この場所の事ではありませんよ！

　実は、関連３８であの記事の紹介をした時点で、既に８月号の記事を読み
終えておりました。しかし、関連３８で書きました通り「この場でそれを取
り上げると前提自体がひっくりかえってしまい、擦れ違いを埋める為には都
合が悪いので、」ということを文字通り重要視して、「とりあえず考慮に入
れておく位にしてください。」として、熱烈原発反対派にも釘をさす意味も
含めて取り上げたのです。それが場違いの最悪の方向にむかう起因になって
しまいました。それゆえ書きたく無くなったのです。
　（木元さん、申し訳ありませんでした。）

　さらに、このレスは本来書きたかったレスではありません。本来書きたかっ
たのは、先の加藤さんの関連４６の冒頭部分と、中間部分の「このボードの
論争で・・」の３行に関連したことでした。しかし、それを書いても加藤さ
んにも理解されないであろうし、原発反対派や環境ボードの皆様からも、と
んでもない集中攻撃を受けかねないほど辛らつな、徹底的にヒューマニティー
を排した意見を持っていますが、書き込むのをやめました。　ということで
加藤さんの今までの書き込みですが、ヒューマニズムという点に関しては、
さほどとは思っておりません。むしろ中途半端とすら感じていました。

　またぞろ書かなくても良い事を、
　　　　　　　長々と書いてしまったと思えています！　　　ＪＰＳ　　！！