Fre00669 考古学は科学であります
#0000 sci5111 9003172251
埋蔵文化財の調査、といえば聞えはよいが、要するに
遺跡の発掘をしている人、ときどきしている人、
あるいはしてみたいと思う人、こんにちは。
私は某遺跡で穴掘りをして生計を立てておりますが、
「夢」とか「ロマン」などはたまにしか検出されません。
それでもやめられないのがこわいところ。
自称考古学者の皆さん、論陣はりましょう！
ゴマフアザラシ
#0001 sci5111 9003172313
ネットと考古学に関する問題としては、次の様なものがあります。
１．考古学専用のボードは、いまのところ帝塚山大学の
BBS-TU内のものに限られる（らしい）が、
これに常時アクセスしているのはせいぜい４人と言ったところで、
有効利用されていない。（無料なのに）
２．*C-VA*上で、考古学のネットワーク・データベースの必要性を
訴えた方もあったが、殆ど無視されたに等しい状況であったそうだ。
３．しかし現在の考古学を取巻く環境としては、「発掘会社」の
進出と、そこに属している仲間の酷使、「人出し土建会社」の
進出と、質の良い補助員の確保難、等の難問がある。
４．それなのに、考古学徒は地域、所属、出身校等で分断され、
あれこれしがらみもあって、対等な立場で肩を組む事ができない。
５．加えて、他の分野に比べて普通の人に対する「普及活動」が
大変遅れている。興味をもつ人はたくさん居るのに、
大学等で身柄を拘束されない限り入り込めない閉鎖的な社会である。
（例えば我々の世界に、『初歩のラジオ』や『つりトップ』の
ような、小中学生を対象にした雑誌はない。）
まあ、いろいろ問題はあるが、少しずつでも話合えたらと思う。
考古学なんかにかかわっていない普通の人は幸いである。
そういうひとも、ご意見出してくださいな。
ゴマフアザラシ SCI5111
#0002 sci5111 9003211256
ちっとこむずかしく書きすぎたのかな。
だれかなんとか言ってくれてもよいのにな。
近所で発掘を始めたら、通行どめになって不便だ、とか、
発掘の事務所はヤクザさんみたいなきたないひとばっかでこわい、とか
税金を発掘に使っているけどどうなんだ、とか、
発掘のバイトは、率がいい（特に女性にとっては）が、実際のところ
どうなんだ、とか
そんな話でもしかけてくれるといいな。
今騒がれている池子のこととか。
ゴマフアザラシ
#0003 sci3725 9003211349
好きなことでご飯食べられるなんてうらやましい限りですね。
考古学は興味はあるんですが、知識はあまりありません。
以前、素人にも遺跡の発掘等させてくれると言う記事読んだ事
あるんですが、やってみたいなぁと思いつつそのままになって
しまいまいした。
ｔａｎｔａｎ
#0004 sci5111 9003220041
ｔａｎｔａｎさん、レスポンスありがとう。
好きな事で飯食ってるというのは、確かにそう。
微妙に言えば、限りなく好きな事に近い事で飯食ってる、
そういうことです。
およそ、学問は金もらってするもんではない。
だから、真にしたい事との微妙なずれが、
けっこうせつないことあります。
素人に、の件、今発掘現場で働いている人の大半は、
日給の素人さんです。
パート気分のおばさまがたのほか、
定年退職したおじさまがたや、
通信教育の学生さん、教員試験浪人の人、
絵かきさんやミュージシャンなどの芸術家等、
本当にいろんなひとが参加しています。
本業があって、バイトとしてではなく、
少しでも本気でヤルひとたちは、
野尻湖の発掘なんかに参加しています。
ただし考古学の分野は旧石器時代のみですが。
一定期間通える学生さんなら、私のところでも
参加できると思います。
結構面白いので、そのままハマってしまう人もいますが。
ゴマフアザラシ
#0005 sci3725 9003222218
それじゃ、かせがせてもらいまひょか。ﾅﾝﾁｬｯﾃ
定期的なお手伝いは失業でもしないと無理みたいです。
野尻って長野県ですか。発掘と言えば藤の木古墳くらい
しか頭に浮ばなくって、情けない次第です。
今まで発掘された遺跡、遺物がわかる様な本紹介して
下さると有難いのですが。考古学の入門書みたいなの
でも結構です。高価な本はちょっと困ります。
いろいろ質問したいなぁと思っていたのですが、いざ
書こうとすると具体的な名前や専門用語等わからない
ので。
それから、大阪の国立博物館（？）にある干し首御存知ですか。
聞いた話なので詳しい事は解らないのですが。
ＴＡＮＴＡＮ
#0006 sci5111 9003230139
3/24,25の両日、奈良の帝塚山大学で、
『考古学におけるパーソナルコンピューター利用の現状』という
研究集会があり、明日夜行バスに乗って出かけるんだ。
会場の外でデモがあって、マックに好きなだけ触れるんだ。
今年は、帝塚山のネットで知り合った人と生身で会えるという
たのしみもある。
いってきまあす。かえってきたら土産話をアップするからね。
ゴマフアザラシ
#0007 sci3633 9003230251
ゴマフアザラシさん、はじめまして。 帝塚山と聞いて、懐かしくなりました。
私の実家は、その学園前にあるのです。（ロ−カルな話題でごめんなさい）
あのあたりは、ちょっと地面を掘ると、遺跡とか何とかが出てきて、ぜんぜん
宅地工事なども進まないのですよね。
遺跡発掘の学生バイトは、男の子はつるはしを持って、女の子は刷毛を持って
するのですよね、たしか。私の友人は、つるはしでガンガン掘ってたら、
「バカヤロ−！遺跡がめちゃくちゃになるだろ−が！」と叱られてしまったとか。
でも、バイト代はよいそうです。私もやりたかったのですが、昔、石舞台で、
心霊写真もどきを撮ってしまったことがあり、「たたられたら、ど−しよ−」という
何とも情けないおそれを抱いて、結局あきらめました。(^ ^;)
今思うと、まわりに面白い遺跡や博物館がゴロゴロの、恵まれた環境だったの
だから、もっと勉強すればよかったのですが・・・。
お土産話、楽しみにしています。
ＫＯＮＥＫＯ
#0008 sci5111 9003231838
ＫＯＮＥＫＯさん、レスポンスありがとう。
発掘でたたられるという話はないことはないですが、
遺跡、遺物に誠実にちゃんと掘って、出てきた物はなんでも
歓迎してやれば、掘った人にいちいちたたったりしないと思います。
江戸時代の墓地を発掘して、出て来たお骨を見て、
「どれもこれもすごいでっぱだ！」と騒いでいたら、
何台もあったカメラが皆壊れた、という事件がかつてありました。
後輩の発掘していたところで。
ものもほねも、何先年の眠りからたたき起こすわけですから、
よくきてくれましたね、だいじにしてあげるからね、と
言い聞かせてあげなくては。
ところで、帝塚山のまわりってそんなにすごいところなんだ。
明日の朝は早目について歩いて見よう。
では、いってきます。
ゴマフアザラシ
#0009 sci4080 9003250119
考古学ですけど、統計（多変量解析）の必要性を生んだ物です。
時代別に特長を見つけ、どの時代のものかを調べる必要があったそうです。
と、教授に教わりました。（専門は、人間工学なんだけどなぁ）
ちなみに、わたしのいとこ（１９才の女の子でい！）は、考古学専攻です。
暗かったり、します。
とし
#0010 sci5111 9003260008
としさん、レスをありがとう。
考古学は、少なくとも現在では、自らの統計手法を生みだすほどに
進んだ学問ではないようです。
でも、多変量解析手法を必要とする学問なのは事実で、
数学ができないゴマフもコンピュータの助けを借りて、
必死に食いついています、アオオン！
ところで、あなたのいとこさんともお友達になりたいな。
オフライン人ですか？
ならばオンライン人にしなくてはね。
なお、考古学業界の人は、必ずしも暗くないですよお。
狭い考古学者社会で生き残るには、相当明るい人の方が
向いているかも知れませんね。
ゴマフアザラシ
p.s. 奈良の帝塚山大学で行われた、考古学におけるパーソナルコンピュータ利用
の現状、という研究集会に行って来ました。
おもしろかった。
それと、滋賀県の湖鮎ネットの人たちと知合いになれた事、
もうすぐ琵琶湖で行われる、ＢＢＳの大会の話が収穫でした。
今日はもう眠いので、明日詳しい報告をアップします。
#0011 yazaki 9003260751
高校の同級生で大学時代趣味（考古学研究会所属）と
実益をかねて発掘会社へバイトに行き、そのまま就職
したやつがいたのを思い出しました。今はどうして
いることやら。
Ｙａｚ
#0012 sci2714 9003261256
ゴマフアザラシさん、こんにちは。やっとたどり着けました。
なんと、３／６からの未読がたまっていたのでした。途中まで未読消化が進んだ
ところで、ネットを抜けなくてはならなかったりで、なかなかたどり付けなかった
と言い訳ﾃﾞｽ.
ところで、池子のことと発掘のこととの関係をしりたいのですが、どのようなこ
とがあるのでしょうか？
kita-4
#0013 sci5111 9003270155
ＴＡＮＴＡんさん、レスありがとう。
入門書、どれがいいかな。
なるべく早い時期に調べてアップしましょう。
それから、干し首は大阪の国立民族学博物館にあります。
確か南米の物で、頭骨を上手にはずして小さく仕上げるとか。
以前見に行った時、子供たちがたむろしてみいっていました。
不気味というより、よくこんなことできるなあと感心しました。
ゴマフアザラシ
#0014 sci5111 9003270210
ＹａＺさん、レスをありがとう。
考古学は、学閥と人脈のからまりあった保守的な社会ですが、
逆に、シンデレラ・ストーリーが今でも見聞きされる世界でもあります。
それにしても、もっともいま考古学の世界でトレンドな
『発掘会社』問題がでてきてしまいましたね。
今発掘会社は、本来は学術的、緊急にやらなきゃならないときも
とても商売にならなかったためにずっと自治体が行なって来た、
「緊急発掘」あるいは「行政発掘」とよばれるものを、
商売として行なう営利組織として増加しつつあります。
多くの考古学者の間では未だに、発掘会社への就職をよく言いません。
学問を捨てた、という言い方をする人さえ居ます。
私自身は所属と学問は別物だと思っていますが。
ただ、私自身も、発掘会社のする事には納得し兼るところが
多いと思っています。
この問題はでかいので、Ｑ＆Ａ方式でいけるといいな。
発掘会社関係で質問のある方、どんどんお願いします。
それに答える中で発掘会社の問題点をまとめていければとおもいます。
ゴマフアザラシ
#0015 sci5111 9003270232
kita-4さん、レスありがとう。
池子遺跡はもともと大きな遺跡である事が知られ、文化財関係者の
間でも、開発に反対する声が多かったのです。
そもそも考古学という学問は、その内部に封建的、保守的なところを
多分に残しながら、対外的には先見性のある活動をしています。
日本がまだ、開発行為に肯定的な世論であった頃、いちはやく開発に
疑問を称えたのも考古学界でした。
池子に関しても、文化財保存運動関係の反応は早かったように
記憶しています。（手元に資料がありません。ごめんなさい）
開発をするなら、緊急発掘といって、こわれるところの記録を
とらねばなりません。そこで、ここにかんしては神奈川県の
埋蔵文化財センター（だったかな）が調査を始めました。
ところが、県の組織ですから、一応お役所です。
発掘はして見たけれど、余りにもすごい遺跡だとわかりはじめると、
それをかくそう、かくそうとするようになりました。
業者やバイトとしてなら調査地に入れるのに、単なる普通の人としては、
軍用地だし、不発弾があって危ないから、とオフリミット。
それが、新聞でばれ、現場の研究者が努力し、地域の人たちも
頑張って、池子のはっくつだよりがでるまでになりました。
埋蔵文化財調査、つまり発掘は、こうした政治的な問題にからんで
掘る、というそのただ一点のために、しばしばたたかっています。
このての問題は関西で特に表面化する事が多く、岡山を拠点にしている
『考古学研究』には、毎回の様に文化財保護の問題がのっています。
じつは私も池子についてちゃんとした資料収集をさぼっていましたので
これを機会にすこししらべてみることにします。
何か分ればアップします。 ゴマフアザラシ.
#0016 sci5111 9003270237
第３回 考古学におけるパーソナルコンピューター利用の現状 というのに
行って来ました。
去年は光波測定機によるデータ取込に終始していたこの研究会も、
今年はデータベースとネットワークに話題が移った感が有ります。
考古学は、データの量に振り回されている学問なのに、データベースが
殆ど存在しませんでした。これまで試験的に作られた物は、国立大学の学生か教員
しか利用できなかったりして、本物ではないのです。
今回の話も、割と年配の、えらいひと達は、作る事しか考えていず、
使うのは身分で切っていくしかないと考えているようです。公費でデータを集め、
そのあげく特権階級が独占するなんてあんまりだよね。
むろん彼等も、悪気があって、あるいは特権意識をひけらかしてそうしている
わけではないのでしょうが、このまますすめば、結果はそうなってしまうものと
考えられます。
ところが、若い人たちはまずネットワークを考えており、作ったデータを
共有する事を前提としていて、おもしろかったです。
一人は自分の勤め先にマックでホストを作り、手作りのデータベースを
演壇の上からアクセスするデモを行ないました。
もう一人は、自分の属する草の根ＢＢＳでの、地域の人がよってたかって
作り、使うデータベースを紹介しました。（ここで紹介された湖鮎ネットについては
談話室にアップします。）
この人たちの話にはついていけて、おもしろかったです。また、私自身は
不勉強を恥じながらも、ネットワーキングを試みた事は間違ってなかったなと
自身を持った次第です。
今後は、自分には何ができるのか、かんがえなくてはなりません。
なお、この研究集会のレジュメはもう在庫がないそうです。
興味のある方には、ハードコピーをお送りします。
ゴマフアザラシ
P.S. 上記の内容については、殆ど同じ物を北鎌倉通信にも
アップします。
#0017 sci5111 9003280118
湖鮎ネットの方が、帝塚山の研究集会の速記録をとって、
帝塚山大学のＢＢＳにアップして下さいました。
次の関連に転載します。
やたら長いので、覚悟するなり、ジャンプするなり
してください。
ゴマフアザラシ
#0018 sci5111 9003280124
ほんとにながいですよ。
それから、若干ごみがはいったり、ばけたりするようですが、
どうしていいかわからないのでそのままあっぷします。
ゴマフアザラシ
#0019 sci5111 9003280126
No. 0003 #0037 DATE 90/03/27 SIZE 128
WRITER NAKAGAWA TIME 08:34:33 TITLE 研究集会ﾄ速記録
＝＝特別講演＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
倉田 是（千葉大学）
情報の標準化と多様性−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
与えられたテ−マにそって話をします。私の本職は工学部電子工学科、メシの種とし
てやっているが、本当は神経回路の研究、「人はものをどうみるか」ということをやっ
ている。人文学科にいる。知能を考える。下等生物から高等へうつる。外堀に小石をひ
とつ投げたくらいで、外
生物はどのような生き残り戦略をもっているか、ということ。そのひとつが「発散」
である。「発散」をイメージすると、蜘の子をちらすように、ということ。キタキツネ
が親から子へわかられる。ナワバリ拡大という意味があるが、発散して生き残り戦略を
とる。カマキリも当然分
ってきた。人間はどうやって死を見分けるか。まちがいがあってもいい。そのうち何％
か残ったらいい。発散と集合をくりかえす間にどこにでも生き残れる人がでてくる。
計算機を商売としてやっているが、同時に人の知能も研究している。ニュ−ロコンピ
ュ−タというのがはやっている（いた）。この言葉はノイロ−ゼと同じ語源をもってい
る。私はこれは嫌いなのですが、いつになってもなくならない。ニュ−ロコンピュ−タ
は何をするのか。
パタ−ン空間というのがある。モノには形、長さ、大きさなどがある。たて軸、横軸
にパターンのあり方を描いていくと、ＡとＢというパタ−ン空間が識別できる。ＡとＢ
からＣやＤなどをわけることができる。「分離長片」をみつけることができる。分ける
ことが可能。するとＡと
哲学入門書にかいてある。人間の赤んぼうには犬をみたら「ワンワン」と教える。ワ
ンワンはワンワンであって、ほかの犬もみてワンワンという。それを計算機にやらせよ
うとするとむずかしい。犬の特徴をコンピュータに入力できるようになおす。４本足で
ある。その先がむずか
る。アメリカで生まれた子供。スプリンクラ−から水をまいていたら、「ウォ−タ」と
いった。生きるために必要なものはすぐ覚える。
ニュ−ロコンピュ−タに何千という犬をみせて、覚えさせた。人間の記憶と違うらし
いということはわかってきたが、それ以上はわからない。生理学では、記憶ということ
がよくとりざたされる。視覚系の記憶がよく研究される。サル、ネコ、ナマズ、コイな
どをやる。記憶にはサル
@人間と計算機との大きなちがいは、「情動」という点。すべての生きものは情動をキ
−ワ−ドとして記憶しているらしい。人間の脳の容量は１０の１１乗、最近のコンピ
ュ−タよりもずっと小さい。情動はどこにはっているかわからない。（頭の手術をし
た時、サルの脳ミソを食べる
@鍵開けのチンパンジ−の話がある。箱のなかにバナナがはいっている。鍵を皿の上に
たくさんおく。チンパンジーはひとつとってあわないと、お皿に戻さず外におく。順
に試していく。チンパンジ−のボスになるための条件。必要条件は、メスにもてること。チンプの世界でもてる
ヒトは１５００ｃｃ、人間はその差の１０００ｃｃを何に使うのか。
両者の大きな違いは発声機能があるかないか、ということ。音声の問題、言語系で
ある。言語系の認識こそが重要。相手の心をよむことがニュ−ロコンピュ−タででき
るか。声、音、耳からはいる音、物理的には演説の方が声がおおきいかもしれないが、
そこでヒソヒソ声でしても話
形ということ。視覚、聴覚、五感の話。計算機の世界は、視覚と聴覚だけでどうに
かなる。触角、味覚、嗅覚、そのほかに内蔵感覚がある。食欲、排尿感覚。体の感覚、
全体的な感覚。人間の記憶のキ−ワ−ドとして重要。人によっては、触角が重要とい
う。視覚はあてにならない。
メガネを研究者が使った実験がある。すぐになれてしまう。上下感覚、左右感覚、な
れてしまう。逆さメガネでスキ−さえできるようになる。目玉というのはどうにでも
なる。視覚はあまりあてにならない。
そこで、味覚、触角がかなり重要なキ−ワ−ドになるだろう。計算機には、触角、味
覚などはいれようがない。嗅覚もなかなかいれられない。計算機と人間はちがう。
親から子へ種族をうんでいく。子供は親を選ぶ権利がない。その時にどのような戦略
をとるか。親と子のコミュニケ−ション。子どもから親を認知する。インプリンティン
グ、「刷りこみ現象」という。子供は親を識別する。簡単な戦略である。親から子への
循環がつづく。これを一
言語＝シンボルになる。岩波新書「日本語と外国語」という本。日本の子供は赤く
太陽を書く。月は黄色。ヨ−ロッパでは太陽は黄色。文化的なちがいがある。リンゴ
の色、日本では赤いリンゴ、ヨ−ロッパでは、りんごといえば緑である。言語系はモ
ノとことばの間でかなりのちが
サルから高等サルにむかうと、群れが小さくなる。家族集団にちかくなる。身振り
と少々の言語で群れの統制をする。高等サルの下にヒトがいる。高等になるにしたが
って群れが小さくなるはずなのに、また群れがおおきくなってきた。シンボルという
のは集団の中での通用物。言語
共通のシンボルはあるのか？ 人間の記憶のキ−ワ−ドは、体制感覚である。それ
にプラスして人間の個人史がはいる。コンピュ−タビデオの世界では、２次元を３次
元にしていくことが話題になっている。人間は最初から３次元である。それに歴史が
はいってくる。本ひとつの中に
幻想とかんがえておこう。それに個人史があり、体制感覚があり、ゆらぎがある。
標準というのは共同幻想である。ゆらぎがある、発散するところに生き残りの戦略が
ある。
文化の基礎は食物である。サルのイモ洗いというはなしもある。海水で洗って塩気をつける。焼き芋をつくる。文化は発散してあつまってくると新しいものができてくる。発散して集まって文化ができてくる。多様性がもともとある。これを一定のワクにはめざるをえない。多様性が
蚕、絹をつくるむし。桑の葉っぱしか食べない。なぜ？ 発展性がない。人間は何でも食べる。桑は秋になると切ってしまう。桑の枝に卵を産み付けて子孫を守る。そういう世界もある。人間が文化的にすすむといのは多様化がなければならない。
シンボルの意味。言語＝意味であるのか？ ちがう。個人史のなかでも勝手に解釈する。言語と意味を切ってしまうことがある。言語系と意味との間は無限に壊されまたつくられていく。言語と意味をくつけるのは至難のワザである。
（昼食休憩）
川正人（滋賀県埋蔵文化財センタ−）
情報環境の整備とネットワ−ク−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（ＳＯＮＹの１２０インチのビデオプロジェクタ−を使っての講演。さて、始まると
思ったとたん、会場の電気が消されて真っ暗。バックライトがないCARRY WORDは悲惨。
手もとが見えないまま、メチャ打ちでした。ＮＡＰＬＰＳを使った画像はとってもき
れいで迫力のある講演でした
して下さい）
次の５つのテ−マについて、それぞれの概観と中川さんのお考えが発表されました。
、
考古学におけるコンピュ−タ利用の現状と課題。
情報環境の整備
デ−タベ−スの公共
パソン通信のしくみと現状
博物館ネットワ−クについて
発掘現場ではさまざまな情報が生み出される。図面、写真類など。これらの情報をうまく整理するためにコンピュ−タは大きな働きをしてきた。
情報環境の整備は３つの切口からみえる。ハ−ドウエア−、ソフトウエア−、それと
情報資源の利用という３角形である。それらのバランスのとれた利用ができることが
重要。しかし、情報環境の良し悪しの判断はいちがいにできない。難しい。
博物館ネットワ−クの構想としては、専門的情報の中でも一般に公開できるものがあ
ろうだろう。そのようなものは公開していける方法を考えたい。そのひとつとしてパ
ソコン・ワ−プロ通信がある。テレビ、新聞などのメディアは強力であるが、一方的
である。後からのフォローがで
pソコン通信には大手のＰＣＶＡＮのようなものとローカルな地域ごとのものがある。
１９８５年に電気通信法が改定されて、公衆回線が一般に公開されてからふえてきた。
滋賀県には琵琶ＣＯＭネットと湖鮎ネットというネットがある。
パソコン通信で何ができるか。自由なコミュニケーションが特色である。時間、空間、
社会的身分などをこえて意見の交換ができる。情報環境としてはかなり有利である。
パソコン通信では多様な情報形態がある。文字、画像、音、プログラムなどいろいろ。
日記や学術的なことまで書
歯ｨ館情報ネットの最も大きな問題は人の問題だろう。博物館ネットとしての利用は、
内部的な運営にかかわるクローズドの部分と、公開できるオープンの部分という両方
があるだろう。公開できる部分としては、展示案内、博物館ニュース、友の会の運営、
資料提供など。クローズド
パソコン通信でデータ収集をして、結果を共有するという例をひとつ紹介する。湖鮎
ネットでは、この冬滋賀県内の約６０ケ所の人たちが参加して雪の調査をした。それ
を雪ダス調査という。その結果はこんな地図にして、公開することができる。みんな
で集めたものを集計して、自分
問題はデ−タの質。将来５年先くらいにやっていきたい。この際、公的にデ−タをだし
ていいのかどうか、も問題となってきます。
宮原健吾（京都市埋蔵文化財研究センタ−）
単細胞から多細胞へ−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（マックを駆使した圧倒デモでした。さすが、マックフリークのＫｅｎｇｏさん。文
字が小さくて遠いとちょっとみえにくかったのですが、圧倒。でも、やはり手もとが
暗くて、ほとんどメモをとれずでした。）
まず、京都市の埋蔵文化財センターのデータベースに電話回線で通信するところから
始める。
（この後、圧倒的なデモ。ワープロ、表計算、画像処理など。京都市の文化財調査件
数を鳥かん図で描いていたのは特に印象的でした。「ＷＩＮＤＳ」を使ったのかな？）
（まとめの言葉）
コンピュータにはそれぞれに得意な仕事がある。使いわけこそが重要。スーパーコン
ピュータのようなものは、大量の数値計算などは得意だが、ユーザインターフェイス
がわるい。その点、パソコンは、使いやすいし画像処理なども得意だ。問題は、デー
タが増えた場合に検索をどうす
かし考える余地がる。ネットワークでデータがたくさんはいってくると、質以上に量
で利用価値があがるかもしれない。大型機の高い容量、安定性、パソコンソストの作
りやすさをくみあわせる。さらにソフトをつくる時にアイディアも重要。「こういう
ソフトでこうしよう」というこ
「シンポジウムｰｰｰｰｰネットワークとデータベース」＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（この間に吉川さん、松岡さん、天野さん、山田さん、西林さん、八重樫さん、横見
さん、倉田さんなどの発言があったのですが、私のミスで、家に帰ってからセイブで
きていないことを発見。３ページ分を消してしまいました。真っ青。これだからｺﾜｲ。
関係の皆さん ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。）
宮原（京都市埋蔵文化財研究所）：コンピュ−タを使いはじめて５年。最初６ビット
から始まって今は３２ビットになった。機械はずいぶん機能が高くなった。それを使
ってどんなことができるのか、それを想像していくのがおもしろい。皆さん、ぜひい
ろいろ考えていってください。
森本（奈良国立文化財研究所）：情報考古学というのがありうるだろう。考古学特有
の技術を考慮した情報学が必要だと思う。
中川（滋賀県文化財保護協会）：情報環境とネットワ−ク、博物館ネットワ−クの可
能性について考えてみた。博物館ネットワ−クがどのようにつくれるのか。とてつも
ない大きな問題だということを感じている。宣伝になるが、５月１８・１９日に全国
のネットワ−クフォ−ラムとい
積していることも多い。湖鮎ネットの大西さんからコメントいただけたらありがたい。
＊＊：昨日、今日の情況をみてみると、第１回の会合（２年前）と比べて話題がひろ
がってきている、と思われた。私の仕事は、コンピュ−タを使わなくてもできるが、
コンピュ−タを使うと、らくちんというくらいのことだった。けれど、このところ随
分コンピュータの使い方がひろ
（会場から）
高井：職場でみんなに説明せよと言われた時に、「もちはもちやである」という話を
した。あれやこれやできる多機能ソフトのものを使う人がおおい。私はデ−タベ−ス
からはじめた。宮原さんの話のなかで、「パワ−のあるソフトについてそれに見合っ
た仕事をさせてあげる」という
きついとも言われているが。
（パネラ−から）
八重樫（国立歴史民俗博物館）：自然科学の場合は共通言語があるが、人文科学は共
通認識がむずかしい。定義が異なってくる。「おれが定義するからこれでいい」とい
われるとどうにもならない。デ−タ形式の決定が重要。これは何人かで作っていかな
いといけない。考古学の場合、
ぼっていく。ある文献で６年前のが切り捨てられたという例がある。人文系ではそん
なわけにはいかない。たとえば、道具の図では、江戸時代のものもある。広域性と累
積性が重要。考古学は遺跡資料、文献が重要。文献といっても現在のところ目録ばか
り。それに索引をつけなければ
杉浦（豊田市）：愛知県豊田市からきた。関西ではパソコン利用はずいぶんすすんで
いるようですが、愛知県では皆無にちかいほど使われていない。利用が低い。そんな
情況でコンピュ−タによるネットワ−クに期待している。大きな財団、大学などでは
うまく進んでいるようだが、町
ﾁているのか、デ−タを集めていけたらいい。
大西（湖鮎ネット）：考古学のことはわからないが、琵琶湖研究所でやってきた経験
からして文献でさえ分野がひろい。いろいろ議論してきたが、「難しいからよく考え
てつくらなければ」というのは半分の事実でしかないのではないか。ともかくやらな
ければはじまらない。その際、
はとっかかる。なるべくオ−プンにする。たとえば、パソコン通信のような無手順の
通信ラインにのせる。そのなかで、「これはこういうふうにした方がいいよ」という
意見も書きこんでもらうことができるようにする。宮原さんのところは、ミニコンで
やっているようだが、かなり大
はとっかかる。なるべくオ−プンにする。たとえば、パソコン通信のような無手順の
通信ラインにのせる。そのなかで、「これはこういうふうにした方がいいよ」という
意見も書きこんでもらうことができるようにする。宮原さんのところは、ミニコンで
やっているようだが、かなり大
はとっかかる。なるべくオ−プンにする。たとえば、パソコン通信のような無手順の
通信ラインにのせる。そのなかで、「これはこういうふうにした方がいいよ」という
意見も書きこんでもらうことができるようにする。宮原さんのところは、ミニコンで
やっているようだが、かなり大
のサポ−ト、内部端末３回線。デ−タベ−スを構築するホストはロ−カルなところで
できる。いかにオ−プンなところにはいっていけるかということが重要ではないか。
小澤（藤沢市）：神奈川からきたが、「こういうデ−タベ−スがほしい。行政にこう
いうことをしてほしい」ということを言っているばかりでは何もはじまらない。ひと
りひとりが何をさせてもらえるか、自分は何ができるのかということから考えていき
たい。皆さん、今晩帰ってまず
みる。とりあえず自分でやってみる。やってみればわかる、ということから考えてい
かないといけない。
中川：自分が何ができるか。今日私は家にかえって通信につなぐ（笑い）。
ＢＢＳ上で意見をのべられる。それで会議をしていく。インフラ整備をしていっても
らって、それはお金があったらできる。ぜひ皆さんＩＤを申し込んで通信をはじめて
みましょう。通信は身分を離れてホンネ
ｼ岡（大阪府教育委員会）：行政からお金をひっぱりだすのは大変。が、何もしない、
意見もでない岩手県さえもがやりはじめようとしている。最近できた広島県立博物館
でさえ、コンピュ−タ関係は一切ない。数年間はダメだと。中川さんが言っていたよ
うに博物館ネットワ−クのこ
吉川（関西遺跡調査会）：デ−タベ−スのことで、個人ベ−スと大型の人が使うもの
との違いがある。大きいのが個人の興味までカバ−していたらきりがない。パソコン
で小さいのができていく反面、大きいのがどのようにできてくるのか、考古学の共通
部分から早くデ−タベスを作っ
＊＊：デ−タベ−スについては関心がある。いろいろなものが出来上がっていくのは
期待している。考古学では調査報告書というデ−タベ−スがある。それをもとにして、
弥生集落のデ−タベ−スをつくっていく。そうすると、開発の進んでいる都市部に密度
が高いということになる。
、それを量的にひろげていく雰囲気づくりをやっていかないといけない。
嘉田（湖鮎ネット）：デ−タベ−スの話をすると、どうしてもメーカーとユーザーと
いう社会的分割がなされてしまうようだが、そのような分割をするとどうしても「使
いにくい」あるいは「使われない」データベースになってしまう恐れがある。私たち
は分野はちがうのですが、デー
たりしてきたが、どうしても思うように利用がのびなかった。なぜなのか、考えた。
そのひとつの結論は、あてがいぶちの「さぁ、できましたから使ってください」とい
う発想に限界があったのではないかと。分野によってもちがうのでしょうが、だれか
が集めたデータというのはまず
中川さんが紹介してくれたのはそのひとつの例です。市民に開くというのが難しいな
ら、専門家といわれる人たちの中でも、メーカーとしての経験、ユーザーとしての経
験、その両方の経験をする人たちが増えてくることが重要だと思う。
西林（エルゴソフト）：今の意見に関連していますが、私は１９７５年からデ−タベ
−スつくりをはじめた。デ−タベ−スを作るのはむずかしい。デ−タベ−スでは信用
が問題となってくる。デ−タベ−スを一概に論じてしまうのは危険である。「くさり
やすいデ−タ」と「くさりにく
のようなくさりやすいデ−タをどうするか、という議論が大切。過去、企業はそこに
競争原理をもちこんできた。営業デ−タ、人事デ−タをいれてしまう。デ−タベ−ス
化したことによって成績があがる、という例をだしてみる。
八重樫：一般ユ−ザに使わせることの大変さを言いたい。現在、動産資料をデ−タベ
−ス化していかないといけないという立場にある。専門家に使わせるという場合の方
が楽。使い方が少しくらい説明不足でも推測してくれる。しかし一般に開いたらそう
いうわけにはいかない。利用者
（シンポジウム終了）
堅田（帝塚山大学）：デ−タベ−スを作る人、考える人はたくさんいるが、使う人、
使ってやろうという人たちがほとんど声をだしていない。大工さんが家をたてる。住
むのは別の人である。個々人がいろいろなデ−タベ−スをつくって、それをネットワ
−クでつないでいくということ
ている。一〇〇万もない。デ−ベ−スは一枚３０センチのＣＤにはいってしまう。コ
ンピュ−タでアクセスしなくても、ＣＤーＲＯＭにして毎年更新していけたらありが
たい。この会合の持ち方であるが、現状では各地からの情報は出つくしたのではない
か。ここで思いきって来年は、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝@ 速記責任／嘉 田
転載責任／滋賀県埋蔵文化財センター 中川
No. 0003 #0037 NAKAGAWA END
#0020 sci5111 9003280129
今読返して見たら、化けてたところはなくなっていた。
文章がちぎれてるみたい。
すみません。 ゴマフアザラシ
#0021 sci1009 9003300157
残念でした。
IGONも壊れる前はシロウリガイがなんとか、県の役人がなんとか、
という話がいっぱい入っていたのです。
全部すっとんでしまっています。
バックアップはあるのかしら？？あれば復活したいですね。
かの
#0022 sci5111 9003300817
IGON復活する事をいのっています。
ところで以前ｔａｎｔａｎさんからご質問のあった
入門書の件、いま買える物でいいものをと考えた結果、
週間朝日百科 日本の歴史 別冊
歴史の読み方 ３
考古学への招待
朝日新聞社
￥７８０．−
これなんかどうかと思います。程々の値段だし。
別にこのネットのホストに気を使ったわけではありません。
この本は、発掘の比較的新しい資料が写真いりで
出ていてあきないし、普段あまりみられない、
調査や整理の風景もでています。
ゴマフアザラシ
#0023 sci3725 9003302159
自分で勝手に探した本を今読みかけなので、そちらが終えたら
どれか読んでみます。ありがとうございました。
ｔａｎｔａｎ
#0024 sci5111 9003302234
あのねtantanさん、
あれ、三冊じゃなくて、あれで一冊なの。
三行分全部を本屋さんに言うと、
ぺらっとした雑誌みたいなのを一冊売ってくれるわけ。
ゴマフアザラシ
#0025 sci3725 9004011337
干し首の話をちょっと、この話聞いた時本当かなと半信半疑でした。
人様の首など展示出来るもんなのかなぁと。
そう言えば古墳もお墓なんですね。古墳の内部公開して見学出来る
ところ少ない様ですが、そのあたり考慮して非公開なんでしょうか。
ｔａｎｔａｎ
#0026 sci5111 9004011750
ｔａｎｔａｎさん、
人様の首、人様の骨、考えるとすごい事だけれど、
ちゃんと展示されています。
あと、東京の、国立科学博物館のミイラなんかが、
その手の物では有名です。
古墳に関して言えば、公開しているところは
ここ１０年ぐらいでめちゃめちゃ減りました。
１）怪我、夜中に悪い人がたむろする、などの警備上の理由
２）乾燥、ごみなど、遺構が痛んでしまうという保存の問題
理由はそういうところでありましょう。
２０年前だと、吉見百穴の横穴群はかってにのぼってみれたし、
群馬の観音塚もみれたようなきがする。
竪穴住居址の復元した物なんかも、かつては入れた。
結局、見る側のモラルが不自由さを生んだといえます。
ゴマフアザラシ
#0027 sci3725 9004022213
東京国立博物館のことかなぁ。そこで私もミイラにお目にかかりましたよ。
今日の新聞で古墳を管轄している宮内庁うんぬんの記事があったのですが
皇室に関係する古墳の発掘・調査等は難しいとの話、聞いたことあります。
本当だったらもったいないですね。
群馬の古墳は初耳でした。それから東京にも古墳が結構あるんですね。
と言っても実物は見たことないのですが。
ｔａｎｔａｎ
#0028 sci5111 9004030042
1)
ミイラは国立科学博物館、恐竜のたくさんいるところにあるとおもいました。
2)
古墳のうち天皇家の物については宮内庁が管理しています。
考古学者は測量にもいかれません。
それでも戦後は航空写真が撮れるようになったので、
すこしはましになりました。
但し宮内庁の中に書陵部というところがあって、
そこでは整備と称して発掘をしています。
大変閉鎖的なところです。
以前、先輩がつてを得て、そこに就職できないか聞いて見たら、
その先輩は女性だったのですが、「女はケガレるから」だめだと
いわれたそうです。
書陵部紀要、という本に、そういう人たちのほった報告が
抜き打ち的に載る事があります。
3)
関東地方は古墳銀座です。群馬、埼玉、千葉等は有名古墳が
沢山ある所です。
各県にひとつづつ「風土記の丘」と称する遺跡公園を
作る計画がだいぶ前からすすめられています。
風土記の丘は大体その県の中心的な古墳群に作られています。
稲荷山鉄剣の稲荷山古墳は、埼玉県のさきたま風土記の丘の
なかにあります。
東京か神奈川にすんでいる人は、東横線に乗ると
古墳見学ができます。
渋谷方面からなら、いまや多摩川を渡り始める、というときに
右手を見ると、こんもりした小さな山がみえます。
これが、東京都で一番大きい「亀甲山古墳」です。
ゴマフアザラシ
#0029 sci3725 9004032308
ふむふむ、天皇家の古墳の話は本当だったんですねぇ。
再度博物館の話ですが、上野の国立科学博物館は行ったことないのです。
子供向きの展示品が多いと思っていましたので。
その先にある東京国立博物館なら何度か足を運びました。そこの一階左側
にガラスケ−スに入った（小さな）ミイラが置いてありました。
それにしても古墳銀座とは凄いですね。私は一つも見たことなくて。
ﾓｯﾀｲﾅｲﾅｧ ｔａｎｔａｎ
#0030 sci5111 9004040044
ｔａｎｔａｎさん、科学博物館はガキどもにはもったいない
おとなのレジャーランドだとおもうよ。
ミイラはあるいは移動したのかもしれませんね、気が付かなかった。
科学博物館は、産業や工業の所なんかもおもしろく、
計算機の古いのも置いてあったりして、しかもそういう
ジミな展示は夏でもこみあわずに見れてよろしい。
地下の売店で恐竜のバッジから研究論文まで売っていて、
友の会の会員は割引いてもらえます。
ところで、東京近辺に住んでいる方なら、古墳を見た事が
ない、ということはまずないでしょう。
気が付いていない、というだけで。
学校のあった港区を思いだしても、芝公園は公園のどまんなかが
古墳その物で、墳頂部でアベックがごそごそしていました。
亀塚公園、なんてのもあり、ここは古墳の上に望遠鏡があって、
のぞくとビルの隙間から貨物船のかけらがみえました。
何かで市役所等に行った時、まちの文化財がのっている地図とか
パンフレットをみてみてください。図書館にもあるとおもいます。
全部埋立地、なんて所以外には必ず遺跡があります。
日本と言う所はそういうところなのです。
詳しくしりたいときには、図書館で遺跡地図、というのを
みると、５万分の１の地図に主な遺跡が赤い点で示してあります。
それに付いている番号で台帳をひくと、番地とか、
何時代の遺跡だとかがわかるようになっています。
遺跡地図は文化庁の全国版があるので、どこの図書館でも
日本全国の遺跡の場所が分るわけです。
ゴマフアザラシ
#0031 sci3725 9004052333
ヒョコヒョコと思いつきも同然の質問に丁寧に答えて下さって恐縮
してしまいます。さぞや、時間を割かせてしまったのではと．．．
でも、専門でやってる方の話は面白いですね。
芝公園は何度も行きましたが、あそこが古墳だったとはびっくり！
全然気が付かなかった。科学博物館もそんなにお薦めならば一度
出かけてみましょうか。
ｔａｎｔａｎ
#0032 sci5111 9004060040
ｔａｎｔａｎさんのヒョコヒョコと思いつきの質問、
毎回うれしいな、とおもって読んでます。
やっぱ、専門バカってあるじゃない？
だから、普通の人々はこういうとこが疑問なんだね、
なんてひとりごといいながら、
たのしく質問の答えを考えるわけ。
おもいつきのしつもん、大歓迎！
ところで、天皇陵古墳について、
『考古学研究』１４４号の「陵墓委員会報告」によりますと、
昭和天皇の病状悪化により延期されていた鳥屋ミサンザイ古墳の調査公開は
１９８９年１月２６日に陵墓公開十三学会に公開され、そののちハニワが
４月１９〜２２日に、宮内庁書陵部において『応神天皇陵とその周辺の
ハニワ』展というかたちで紹介されたそうです。
鳥屋ミサンザイ古墳とは宣化天皇陵のことです。
また、１１月２９日には伝用明天皇陵についても十三学会に
たいして見学会が実施されました。
十三学会とは陵墓の一般公開を目指す学会がまとまって
宮内庁と交渉しているもので、宮内庁はこれらの学会と
報道機関以外には、門戸を開いていません。
また、公開といっても、「毎度のことながらトレンチの幅や深さが
十分でなく、見学者が望むような情報は何も得られなかった。」
ということで、、、、、
それでもまったくの密室よりましですし、物事はすこしずつしか
よくならないものだし、、、、
ゴマフアザラシ
#0033 sci3725 9004072136
応神天皇や宣化天皇と言うのは私全然記憶にないのです。歴史の教科書に
載ってたかなぁ．．．無知な分ちょっと興味が湧きましたけど。
質問大歓迎？それでは遠慮なく。ｽｲﾐﾝｼﾞｶﾝ ﾍｯﾃﾓ ｳ..ｳﾗﾏﾅｲﾃﾞﾈ
今朝の新聞に香川県で鬼面の柄頭を確認との記事が出ていましたね。
奈良国立文化財研究所の調査．．．とありましたが、東京国立文化財研究所
というのはないのでしょうか。それから、研究所ごとに管轄地域など決って
いるのですか。以前、古文書の話をちょっと聞きに行った事あったのですが
そこの講師は郷土資料館の職員で、あちこちへ古文書探しに行ったりそれを
解読したりするそうです。
（うーむ、組織自体あんまり把握していないみたい．．．な気がする）
ｔａｎｔａｎ
#0034 sci5111 9004080217
応神天皇は、彼が埋葬されたと伝えられている古墳が、伝・仁徳天皇陵に
次いで、日本で２番目に大きい古墳である為に有名です。
国立の文化財研究所では、なんてったって奈良国立文化財研究所
（奈文研）が有名で、平城京の調査を中心にやっているようです。
東京にもあって、保存科学とかしているそうです。
国立の研究所であるかどうかを問わず、遺跡の発掘は、
研究者が学術的な目的でおこなうものは、ほとんどありません。
発掘調査は、その殆ど総てが、調査後に破壊される事を前提とした
「記録保存」あるいは「事前発掘」というものです。
これらが学問的必要性と関係無く法律に乗っ取って役所の仕事として
扱われるものである為、われわれはこれらを「行政発掘」と
呼んでいます。
行政発掘は、都道府県、区市町村の文化課、社会教育課などの職員や、
博物館、資料館の学芸員等が中心になって行なわれるのが多いです。
外郭団体、財団法人などのかたちで役所の外に組織をおいたり、
調査会方式と言って、発掘とそれの整理の時だけの組織を
つくることもあります。
ところで博物館、資料館、あるいは市町村史編纂室、社会教育課などに
勤務する文化財担当の職員や嘱託等は、考古学か近世史の人が
大変多くなっています。扱わねばならないものが多いからです。
人数は不足しており、ある町では２から３人の職員に十名以上の嘱託、
というかたちで何年もやっています。
職員か嘱託かは勤務内容と言うより予算の関係、その地域での
文化財への理解度の関係で決ります。
したがって、妻子もちの４０男の嘱託、なんてのもぞろぞろいたりする。
以前ここで出た「発掘会社」は、行政がやらねばならず票に結び
つかず、何の利潤も上がらず、工期の定まらない発掘、というしごとを
行政が金で解決する、と言った意味合いでいまトレンディー？な
ものです。商売にならないからこそ役所がやっていたものを民間委託すると
とうぜんしわよせをうける部分がでてきます。
ゴマフアザラシ
#0035 sci2714 9004121350
ほぼ２週間ぶりのフリートークです。
群馬の観音塚古墳はたぶんいったことがあります。小学生のときですが。
kita-4
#0036 sci5111 9004141905
ウフフ、kitaさんが小学生のときって何年前のことでしょうね？
因みに群馬の観音塚古墳は、仏教芸術の影響があちこちに
（たとえば石棺のあしのかたちとか。）みられ、
初期の渡来人が深く関与していたといわれます。
渡来人自身が葬られているのか、渡って来た
渡来人を使った当時の豪族なのかは創造の域です。
ゴマフアザラシ
#0037 sci3725 9004142316
あー、間があいちゃってすみませんでした。少し休憩させて頂きました。
ｸ..ｸﾙｼｲ
さて、考古学の組織についてですが難解ですねぇ。いろいろあるようで．．
もっと整然としたものと（例えば国や郷土の文化遺産になるわけで）思って
ましたが、やはり予算が足りないと言うことでしょうか。
区報に面白い記事がありました。文化財保護推進員講習会と言うのでした。
区の文化財の調査方法や技術を教えてくれるそうです。
これは考古学の話題から離れてしまいます？
古墳に限らず古いもの・歴史のあるもの等私大好きなんですが、その時代に
思いをはせるってなわけで。考古学の研究範囲は年代を限定するのでしょうか。
ｔａｎｔａｎ
#0038 sci5111 9004160611
えっ、えーっ、ｔａｎｔａｎさん、それ、どこの話？
技術を身に付けたあとは、バイトなのかしら、
それともボランティア？
一般市民を文化財行政が搾取！するのかしら？
それとも、大学の考古学専攻生やその関係者以外の人に
本当に文化財が開かれるのかしら？
その案内、見て見たいなあ！
これは、考古学にとって超トレンディーな話に
なるかもしれませんよ。
因みに考古学は、研究手法によって括られる学問なので、
地域、時代等に限定されません。
で、ｔａｎｔａｎさん、さっそくそれに
参加して、様子を見て来る、なんての
どうですか？
ゴマフアザラシ
#0039 sci3725 9004162334
残念ながらボランティアなんです。受講料いらないかわりに終了後は
ボランティア活動をするみたいです。好きな人はそれでも構わないか
も知れませんねぇ。
私も見たとき「これで決りだ！」と飛上がったのですがダメでした。
平日の夜間ですが都合のつかない曜日だったので。来年まで待ちます。
区報見てみたいですかぁ．．．どうしましょう。応募条件は区内在住
になっていたようです。
ｔａｎｔａｎ
それから、私返事が遅くなりそうです。帰宅１０時過ぎが連日
続きそうなので。ちょっと関係ない話で失礼しました。
#0040 sci5111 9004182148
ｔａｎｔａｎさん、どもども。
ううむ、ボランティアなんだ。
確かに、興味のある人はそれでいいかもしれないけれど、
文化財を調査するのに国民をタダで使うわけか。
あれって、それなりに専門性あるし、
仕事としてやるには、忍耐も必要なんだよね。
文化財調査は期限がきられていて時間がない事がおおい。
ボランティアということは、毎日の出勤をあてにできないと
いうことだから、それでつとまるのだろうか。
たしかに、現場にパートやバイトで来る人たちが、
仕事の内容を一通り知っててくれたらな、と
思う事もあります。あきらかに適性のない人が来た時、
本人が気づいてやめてくれないかぎり、双方不幸な
日々をおくることもあるからです。
と、いうわけで、その区報、みたいなあ。
どこの自治体の、いつ発行のものかだけでも
教えて下さるとうれしい。
いってみたいというのでなく、
それがどういう脈絡で行なわれ、今後どういう影響を
与えるものか、考えたいからです。
ゆっくりでいいですから。よろしくおねげーしますだ。
ゴマフアザラシ
#0041 sci3725 9004252254
そろそろ、再会いたしまひょうか。
昔の人の平均寿命のことなんかいかがでしょう。
ネアンデルタ−ル人 ２９．４才
クロマニョン人 ３２．４才
ヨ−ロッパ青銅時代人３８才
中世イギリス人 ３８才
明治時代日本人（男）４２．８才
現代アメリカ人 ７０才
現代日本人（女） ８０才 東京大学出版会「考古学入門」より
というわけで私は面白かったのでした。３０才前後が平均寿命なんて．．
その時代に生れていたら人生設計考え直さないといけまへんねぇ。
ｔａｎｔａｎ
ところで、私はボランティアでも構いまへん！
機会があれば声かけてくださいませ。
#0042 sci5111 9004260738
人口に付いては色々本も出ていますが、
要するに江戸時代の末までは、１５歳の平均余命が約１５年、
つまり、１５歳まで生き残った同期生が３０歳になった時、
メンバーは半分になっている、ということです。
資料こころがけておきます。
ところで、東京都Ｈ市で、いわゆる民間委託をしていたのですが、
これまで引き受けていた会社がなげたため、百人を越える作業員はむろん、
工期の決っている発掘調査じたいがまったくすすまなくなる、
という事態が起こっているそうです。
発掘調査に土木会社を介在させる方法は、最近よくつかわれますが、
長い目で見ればあまりうまくないやり方であったことが
これで証明されたと思います。
もう少し整理してかかなきゃいかんなあ。
ゴマフアザラシ
#0043 sci2714 9004261613
えーーっ、土木会社が介在すると、基調な発見を隠して
工事進行を早めようとするんじゃないかなぁ？
疑心暗鬼 kita-4
#0044 sci3725 9004281551
証拠陰滅かぁ．．．わたひは、そこまで頭はまわらなかった。
土木工事で全く別な事思い浮かんだのですが、そうすると
発掘現場ってのは相当危険な場所だったりするんじゃないですか。
ブルト−ザ−や掘削機がうなって、砂ぼこり舞上がるような。
体、鍛え直さんといかんかしらぁ．．．．．
それで平均寿命の事はわっかりました！私が勘違いしてたようです。
ｔａｎｔａｎ
#0045 sci2714 9005021529
都庁でもらいました。「東京の文化財」
その中の１ページに「東京の旧石器遺跡」を紹介するコーナーがあります。
ﾄﾞｺｳ
４２号は土杭の発見（国際基督教大学構内遺跡第１５地点）
４３号は住居跡の確認（前原遺跡）
４４号は石器の着柄復元（はけうえ遺跡）
などが最近のものです。この中では石器の着柄復元の記事が面白かった。
発行は東京都教育庁社会教育部文化課 03-212-5111 内線44-533 、季刊。
kita-4
#0046 sci3725 9005022320
「東京の文化財」ですかぁ．．．．面白そうだ。
それにしても、ゴマフの兄貴はどこへいっちまったんでぇい。
ｔａｎｔａｎ
#0047 sci5111 9005040115
へいへい、ちょっとさぼってました。
東京の文化財、区市町村の役所や公民館等に置いてある
ときもあります。あれはなかなかあたりはずれがある。
土木会社の件ですが、もともと小さな土木やさんは、
元請けに頼まれて土工さんをそろえる、というのが
日常的な業務のうちにあるわけですね。
また、発掘現場でも、表土剥ぎにユンボなどの重機を
つかうので、オペレーター付きで借りる、ということが
普段からあるわけです。
で、元請けの会社と市町村が契約してしまって、
人集めをさせてしまおうということになるわけです。
自治体にとっては、
(1)労働問題がおこっても関与しなくてよい。
(2)事故が起こっても責任をとらなくてよい。
という利点？があります。
自治体に属する考古学者にとっては、(1)については
たしかにそのとおりですが、そのかわり、
自分で苦労して育てた作業員がやめさせられたり、
よそに引抜かれたりするのを止められない、
特に能力があって、待遇をよくしたいというひとがあっても
それがしにくい（介入とか引抜きにあたることがある）など、
困る事が結構あります。
かつて考古学は、下積みから本職へのシンデレラストーリーが
成立し得た世界でしたが、土木会社の関与した民間委託方式の元では、
作業員と、そうでない人との階級差とでもいうべきものが
出現しました。
なんでもそうですが、現場の人が苦労をする、能力があって
人がいいほどやすく使われる、そういうほうこうに
動いているのです。
しかもこれが営利企業であれば、売上、という、
結果を測る物差がありますが、
もともと文化財の調査なんて、とてももうかるものでないから
役所がやる、というたぐいのものでした。
しかしいまや、必ず一定の支出が見込まれて、
出来上がりに付いて評価をされずに済む楽な仕事として
食い物にされつつあるわけです。
ゴマフアザラシ
#0048 sci3725 9005130054
「江戸の考古学」って本見つけまひた。面白そうなので読み終えたら
書きまふね。
ｔａｎｔａｎ
#0049 sci1089 9005140211
考古学と言えば、
数年前、東京大学で、グランドの地下に体育館を作ろうとして掘り返したら、江戸時
代の遺跡が見つかったとかで、長い時間をかけて発掘したそうです。
あそこは、加賀百万石前田家の江戸屋敷の跡地なので、掘れば何かが出てくるのは
間違いないと言われていたそうですが。
自由に使える体育館ができるということで入学時に募金させられたのに、発掘のおか
げで工事が遅れに遅れ、完成する前に卒業してしまったと文句を言う学生もいたとか。
一方では、発掘のアルバイトをして稼いだ学生もいたそうですが。
野尻湖というと、確か黒姫山の近くで新潟県との境に近い、かなりの高地ですが、あ
んな高いところに遺跡があるのですか。いつごろのものでしょうか？
＞ところで、東京都Ｈ市で、いわゆる民間委託をしていたのですが、
ひょっとして、私の住んでいるところでは？ＫＯ線の終点のある市ですが。
マサ
#0050 sci3725 9005142253
工事現場と発掘調査の話はゴマフさんが専門なんですが
何か多忙みたいですねぇ。
某都立高校なんかは江戸時代の墓地、それも江戸の大火で焼失した上に
さらに造成された墓地が見つかってるそうです。
昔から土地（埋立地ではなく）なら掘り起こせば何かしら出てくる事
あるみたいですねぇ。当時の生活用品とかなら良いけど、人骨だった
りすると怖い．．．ﾖｳﾅ ｷｶﾞ ｽﾙ
ｔａｎｔａｎ
#0051 sci5111 9005160204
江戸の考古学、読みやすくてよいでしょ？
いま、考古学では江戸がトレンデエなのだよん。
東大の調査は、グランド、病院、理学部と３ヵ所あって、
理学部のは後輩がやってました。
あそこはすげえいせきでした。
一ツ橋高校もすごかった。どちらもぶあつい報告書がでて、
読むの大変でした。
東京都Ｈ市、ご指摘の通りです。
なんか、すごい結末になったようですよ。
Ｈ市の市民は税金の無駄遣いにもっと敏感になるべきでないかい？
ちなみに私の現場は工期終了日がちかづき、だんだん
忙しない雰囲気になっています。
非力な私もエンピをもってがんばっています。
ああ、コシがいたいよう。
ゴマフアザラシ
#0052 kimot 9005160238
ぐわんばってくだせえっ！！
無責任な応援・木元・拝
埋蔵文化財の扱いの熱意は、自治体によって
ずいぶん違うようですね。ダムで丸ごと沈む
ある村の取材をしていたとき、そんなことを
大阪方面のさる自治体の人から聞いたことが
あります。
#0053 sci3725 9005162350
ゴマフさん、お帰りぃ！あっまだなんだねぇ。でも、まってるよーん！
江戸の考古学はおもしれぇや。奈良や九州じゃなく地元のヤツって
面白いね。凄く身近に感じるし、あの時代だとひいじいちゃん・ばあちゃんの
話につながったりすることもあってますます親近感を覚えます。
では、工事終了後のこぼれ話など楽しみにしております。
それから、やっぱり腰にくるんだねぇ。同じ姿勢で何時間も作業したりすると
デスクワ−クも同じなんですが、あれは怖い。同僚のすさまじい闘病生活見て
るんで。就寝前の前屈（足の伸して）だけでも予防効果あるそうです。
体が資本と云うわけでガンバリマヒョ！ﾜﾀｼﾓ ｶﾞﾝﾊﾞﾗﾅｹﾚﾊﾞ
ｔａｎｔａｎ
#0054 sci2714 9005171137
あーー、東大あたりの発掘では、放射性物質が出たりするらしいので、
ちょっぴりこはひですねぇ。
発掘には放射能測定機なども必要になったりして。
kita-4
#0055 sci2014 9005172139
東京都H市･･･
小金井 小平 八王子 日野 東村山 国分寺 国立 保谷 狛江 東大和
清瀬 東久留米
おおいな･･･
それはそれとして、発掘調査ではないのですが、国分寺市で国分寺を保存しよう(だっ
たかな?)ということになり土地の買い取りをしているとか。いままでに半分ほどの用
地買収が済んだのだが、ここのところの地価の高騰であと３２年かかるとか。朝日に
でてました
from Ｊｕｍｂｏ(sci2014)
#0056 sci5111 9005180500
遺跡を守ろうってことで、史跡の指定等しても、土地の買上げがないと、
地主さんは何も出来ない土地を持ってるだけになるんだよね。
この頃はトレンチャーとか、機械も入るから、ただ畑をしてるだけでも
遺跡は痛むし。
地主さんにしてみりゃ、地目の変更できない土地が在って、税金は
かかって、相続税も、となるとほんとに困るだろうと思う。
話は変りますが、逗子市の池子遺跡で作業員を募集しています。
あくまで作業員ですから、学生の様に教育してもらえるのではないけれど、
やる気が在れば道は開けるかも？
今なら紹介できます。募集してるのは人材派遣会社です。
好奇心のある人はこえかけて下さい。
ゴマフアザラシ
#0057 sci2714 9005181809
肥 ｼﾞ､ｼﾞｮｳﾀﾞﾝﾀﾞｯﾃﾊﾞｧ
#0058 sci3725 9005182122
ゴマフさん風邪ひいちゃったんだねぇ。ﾌｧｲﾄｫ!
人材派遣会社が作業員募集とのことですが面白いですねぇ。
私は大学とか関係官庁とかが募集するのだと思ってました。
作業員の条件としては一定期間を拘束されるのが多いのでしょうか？
わたくしめの場合ですが仕事ありで夜は学校行き始めたんで平日は
無理の様です。空けられるとすれば土日祭日ですが、そんなわけで
休日は骨休めと一週間分の雑用かたずけに貴重になりつつあります。
これでは役に立ちまへんねぇ。
やっぱし、この日とあの日はいいわぁよーんてのは ﾀﾞ､ﾀﾞﾒﾀﾞﾖﾈ?
ｔａｎｔａｎ
#0059 sci1009 9005200223
池子遺跡ということは､
アメリカさんの管理する土地の中に入って
やるわけですか？
めったにない経験かも知れないですねえ。 かの
#0060 sci5111 9005212209
そうそう、考古学者も入りにくい池子遺跡に、
お金もらって入れる！すごい機会でもあります！
不発弾ひろい、とか戦車見学、なんてのもできるという
不確定情報もあります。
約３年間、土、日やすみだそうです。
週３〜４日でる、といえば採用でしょう。
なお、大学や自治体で作業員を雇うのが筋ですが、
ときどきここに書いている通り、
１）首切るのが楽
２）事故が在った時責任をとらなくていい
という理由で、土建会社や人材派遣会社に人集めを頼むのが
流行しています。
これが悪名高い「民間委託」であります。
ゴマフアザラシ
#0061 sci5111 9011132346
ながいこと、ごぶさたしました。
再開いたします。
なお私は、お蔭様で発掘調査は終了し、現在はその整理作業を
しております。
神奈川県藤沢市に近い方、よろしければ見に来てください。
ゴマフアザラシ
#0062 sci1213 9011140000
お・おひさしぶりです。
ゆうがん
#0063 sci3725 9011140528
ゴ、ゴマフさぁーーーーーーーん！ ｔａｎｔａｎ
#0064 sci3725 9011142348
藤沢はちぃーとも近くないのでありますが、今月は休みが多いから
行けるかもしれない。
詳しい場所（交通）、公開時間、遺跡の年代などわかれば有難いのですが。
発掘現場未体験 ｔａｎｔａｎ
#0065 sci5111 9011160014
ｔａｎｔａｎさん、おひさしぶり。
月、火、水、金の９時から５時の間に、０４６６ー４８ー５２８４に
お電話下されば、詳しい事をお知らせできます。
但し、発掘自体はもう終了していますので、遺物を見るだけですよ。
遺跡の年代は旧石器時代から江戸時代まで。
旧石器、縄文早期・中期、弥生時代末から古墳時代初頭が主です。
ゴマフアザラシ
p.s. オザワ、といって呼出して下さい
#0066 sci3725 9011162149
早速、鎌倉・江の島ガイドブック買ってしまいました。私は釣りはしないので
鎌倉墓荒し、いえ巡りなど出来ればいいなぁと思ってます。といっても単なる
希望なのであまり真剣に考えないでくださいね。
日曜でも可というのを聞いて早々と１２／２あたりはどうかしらと目星をつけ
てます。御都合いかがでしょう？
それで、もっと大勢来てくれた方がよいとかいろいろありましたら
ゴマフさん音頭取りでよろしくお願い致します。
ｔａｎｔａｎ
#0067 sci5111 9011170030
１２月２日、大丈夫だと思います。
朝、９時から１０時くらいに小田急江ノ島線湘南台駅改札口にきてくれればよろし。
鎌倉は、ここからだと結構遠いので行った事が無い。
ゴマフが案内できるのは江ノ島水族館くらいでして、、、
午後の事はｔａｎｔａｎさんにまかせるか、当日相談というのはどう？
行きたい方がありますか？
ゴマフアザラシ
#0068 sci5111 9011180109
北鎌倉通信にも声をかけて見ました。
うまくすると、りっぱな鎌倉案内をしてもらえるかもしれない。
じつのところ、うちの上司にはまだ話してないので、あさって
聞いて見ますが、まず大丈夫だと思います。
勝手に合同ミニオフに発展させてしまった。
ゴマフアザラシ
#0069 kepel 9011180159
あいつといこうかな
kepel
#0070 sci3725 9011181332
北鎌倉通信？行ったことありませんが、北鎌倉近辺ネットなら詳しい方
いるのでは。私は北鎌倉は行ったことありません。いつも鎌倉・江の島
どまりでした。
お寺見るなら北鎌倉まで足を伸ばすのがいいような。有名なとこで円覚寺、
建長寺、縁切り寺の東慶寺、あじさい寺の明月院ｅｔｃこの他にも沢山ある
けれど、ちょっと遠出しすぎでしょうか。藤沢校舎からだと時間かかるかな。
私個人としては午後の墓荒しコ−スを押したいとこですが成行きに任せます。
これは相当の運動量になるかと思います。（私は構わないのでありますが）
ｔａｎｔａｎ
#0071 sci5111 9011182301
kepelさん、ｔａｎｔａｎさん、お待ちしてます。
北鎌倉のほうで、やぐら、という中世のお墓の跡もあんないしてくれるかも
しれません。これは私も見た事無いので期待してます。
また、小さなお寺を見たり、ちょっとかわったお店をひやかししたりの
散歩コースも提案されています。
ここまで話が進んでしまって、うちの上司が許可してくれなかったら
どうしようかしら、ほんと。
そうそう、鍋を囲む会の帰り、管理人さんもいらっしゃるかも、と
おっしゃっていました。
ゴマフアザラシ
#0072 sci5111 9011200131
１２月２日（日） 慶応大学校地内遺跡の遺物をみて、後で遊ぶ会
集合：小田急線湘南台駅改札口を出た所 ９時１５分
９時３０分発のバスでいきます。次のバスは１時間後です。
行きたい人は、できたら早目に教えて下さい（資料を配りますので）
もちろん当日になって気が向いた人でもどうぞ。
遅刻のひとは、９時まではこのボードに連絡を入れて下さい。
それ以後でしたら、タクシーか、１時間後の慶応大学行きバスで
終点の慶応大学バス停にいって、そこの公衆電話で、
４８−５２８４に電話してみてください。
なお、大学キャンパス入口の警備員の人は、埋蔵文化財調査室の
場所は知らないかもしれません。
ゴマフアザラシ
#0073 sci3725 9011202058
バス乗遅れないよう気をつけなければ。一時間も待たされるのやだもんね。
上司殿の許可下りたようで、ﾖｶｯﾀ､ﾖｶｯﾀ。
無理なお願いで冬のボ−ナス査定にひびいたりしないでしょうか。わ、わたし
責任とれまへんが。おまけに資料まで頂けるなんてありがてぇことでございます。
小田急電鉄のフリ−キップ買おうかと考えてますが、午後の方はいかがなりました
でしょうか。
返事はぜんぜぇーーん急いでません ｔａｎｔａｎ
#0074 sci1009 9011251618
うむむ。朝はやいでんなあ。
考慮中です。 かの
#0075 sci3725 9011251752
サイエンスではっきりした参加決定は今のところ私だけです。
それでも私は全然構わないのですが、午後はゴマフさんの報告待ちです。
他のネットの方と合流するかも。
狩野さん来て下さるなら楽しくなるだろうと思います。
ぜひ、早起きして来て下さいませ。
プリン３個食べたらお腹いっぱいだぁ ｔａｎｔａｎ
#0076 sci5111 9011260130
かのさんも、ぜひきて！
北鎌倉通信からは、シスオペのぱぱさんがきてくださいます。
地元のぱぱさんの案内で、鎌倉観光をするんだい！
ほかに、北鎌からは、ネコヒメ嬢も来るかも知れません。
なお、ＪＲにのるのはちょっとだけだから、フリーキップでも
大丈夫だろうと言うぱぱさんの見解。
ゴマフアザラシ
#0077 sci1009 9011271255
おし。参加｡
がんばって起きるぞー。 かの
#0078 sci3725 9011272010
では、御一緒に古代の遺骨にほおずり
いたしに参りましょうか。ｲﾋﾋ
ﾎﾈ､ﾊｶ､ﾎﾈ､ﾊｶ､ﾎﾈ､ﾎﾈ､ﾊｶ...tantan
#0079 sci5111 9011272354
いらっしゃるのは、ｔａｎｔａｎさん、kepel氏、かのさん、それからもしかして
管理人さん、、、でいいのかな。
北鎌倉通信の方からは１人か２人だと思います。
同僚にパネル写真等出せたら出しといてとたのんでおきました。
他にもご都合のつくかたは、ぜひどうぞ。
それから、ｔａｎｔａｎさん、人骨もあったのですが、聖マリアンヌ大に
分析に出してしまったので、もういません。残念でした。
ゴマフアザラシ
#0080 kepel 9011281059
わたし、まだわかりません
いろいろと多忙でして
kepel
#0081 magam 9011290109
申しわけありません。急な用事が入りまして。今回は行けそうにありません。
地元でもあることですので、ご一緒したかったのですが。
またつぎの機会に誘ってくださいな。
sz° 管理人
#0082 sci3725 9011292021
えーっと、もうゴマフさんは御存知かもしれませんが
「やぐら」の説明見つけたので、ちょっと。
四角い洞窟（やぐらのこと）は鎌倉時代中ごろに寺の造営や墓地の確保が
困難になったさい、横穴古墳に真似て作られた鎌倉地方特有の墳墓である。
と言うことでした。
私も「やぐら」見るの楽しみにしています。もしかして百はちやぐらかしら。
これはガイドブックに載っていましたが２００以上のやぐらが集結してると
いうことです。ｺﾚﾀﾞｯﾀﾗ ｽｺﾞｲﾅ
やっぱひ、鎌倉みやげは鳩サブレ−だろか ｔａｎｔａｎ
#0083 kepel 9011292031
１日、２日と津へ出張になってしまいました。
この次の機会によろしくね。
デートもつぶれたｋｅｐｅｌ
#0084 sci5111 9011292230
管理人さん、kepelさん、残念。
今度何か機会があったら遊んで下さい。
ｔａｎｔａｎさん、かのさん、その他の人、
１２月２日（日）９時１５分、小田急江ノ島線湘南台駅で
まってますよお。
ゴマフアザラシ
#0085 sci1009 9012010310
ほいほい。よほど寝坊しなければ大丈夫です。(^^;)
少人数もまたたのし。 かの
#0086 sci3725 9012011138
ふむふむ確定はこちら三人、あちらが二人で計五人かな。このくらいの
人数が動きやすいかもしれない。飯くうのも席見つけやすいし。
以前ご一緒した防衛軍のときもこんなもんだったでしょう。わたしも
ちょっと前遊びに行った時もこんなもんでした。
それから、ゴマフさんが飲めないの気がつかなかった。ｳｶﾂ
かのさんもそれほど飲まないようなので、わたし禁酒しまふ。
もし、あちらのネットの方が呑んべえならワタシはうれ、いや悲しい。
なんせ鎌倉は遠いﾓﾝ。帰りの電車で苦しむのはいやだﾎﾟﾝ。
台風一過よい天気だなぁ。
鎌倉名物、力餅つぅのもあるのね ｔａｎｔａｎ
かのさん、遅刻しないようにね！
#0087 sci1009 9012012245
時間の計算がよくわからないんだけど、
新宿発８時ごろのつもりでいます。
たぶん間に合うはず。？？
うーん、ひさしぶり。わくわく。 かの
#0088 sci3725 9012030009
無事帰宅。今日はダイナマイト級に楽しかった。
オフであれだけリラックスして遊べたのははじめてかも。
ゴマフさん、もしかしたら遺物公開してもらうのにあちこち頭下げて
くださったのかな（？）なんて思います。本当にありがとうございました。
あれだけの遺物触りまくる経験もうないかもしれない。
感激と興奮で一杯の半日でした。
そんで、午後も凄かったなぁ。拝観料払わないで見学したのはじめて。
短時間で沢山の寺巡り出来たのは信じられないくらいです。
予期せぬ宮内庁管轄のやぐらも見ること出来たし大満足。
鎌倉再訪のあしがかりがしっかり固まりました。忘れないうちに
また訪れること出来ればと思います。
どうぞ神主さんにはお礼を言っておいて下さい。私の賽銭はケチでした。
それから、パパさんは過激だった、アホラシかった、大人だった、変っていた
面白かった、楽しかった、素敵だったと。ﾍﾞﾂﾆ ﾂﾀｴﾃﾅｸﾃ ｲｲﾝﾃﾞｽｶﾞ
かのさんもよく呑んだし、私もとっても気持よく酔えました。ｱﾘｶﾞﾄｳ
それでは皆さん、またいつかどこかでお会いするときを楽しみにしております。ｶｼｺ
#0089 sci5111 9012030817
ミニオフ
ミニオフにいってきました。
午前中は慶応大学藤沢校地の出土品を見ました。
午後は北鎌倉通信のＳＹＳＯＰのぱぱさんの案内で鎌倉見物。
真面目に幾つかお寺を見てから、鶴岡八幡宮に参拝。
北鎌倉通信のＴＳＵＲＵＯＫＡさんが神主をしているので、面会しましたら、
何とお土産までいただきました。
あとはおちゃをのみ、おちゃけをのみ、、、、、、
楽しい一日でした。
ゴマフアザラシ
#0090 sci1009 9012030909
ああ、きもちよく酔いました。
#0091 sci5111 9012040239
げろけろ、あさ上げた文章はよっぱらって書いたので
妙な行間ができてしまって、ごめんなさい。
オフがいかにたのしくてみのりおおかったか、
あの行間からよみとってくれ（るわけないか）。
ゴマフアザラシ
#0092 sci3725 9012042012
うーん、悪酔いしたの酒不味かったせいかしら。菊＊＊は二度と飲みたくないな。
次回はゴマフさんに酒つぐのやめよう．．．ﾍｯﾍｯﾍｯ
当方は申し訳ないくらい元気でした。ＪＲのホ−ムで土産の鳩サブレ−に
手をつけ、四人掛けのガラガラ電車で足を伸ばし気持良く夢の世界を彷徨って
おりました。
事前にあちらのネットで飲み屋情報など収拾しておけばよかったかなぁ
と思ったりしますが、飲まないよと宣言したのは私でありますから．．ｽﾐﾏﾍﾝ
鎌倉詣ではぜひぜひまた開催してほしいなぁと思ってます。（有志でね）
時間が無くて素通りした建長寺、ここはゴマフさんが山岳信仰とチラリと
もらした通り山を背にした迫力ある寺でした。そしてまた素通りの明月院や
私が見たかった百八やぐらとかね。鎌倉は探せば見るとこ沢山あるみたいです。
ｔａｎｔａｎ
#0093 sci5111 9012042135
ｔａｎｔａｎさん、ＯＫ．ぜひまた行きましょう。
『鎌倉の考古学』ニュー・サイエンス社、なんて文献もあるから、
少しは予習もして。
飲み会は、つまみ専門ということで。
江の電で海を見ながら、というのもいいですよ。
竿は貸しますから、釣も試みて見たら？
ゴマフアザラシ
#0094 kepel 9012042254
またおよびくださいね
ぜひ！！！！
kepel
#0095 sci1009 9012051801
ああ、えのでん。こんどこそのらねば。 かの
#0096 sci3725 9012052321
わっ、４人集ったからボックスシ−トにまた座れるかもしれない．．．ｳﾚｼ
えーっと、まず釣の話ですが次回の鎌倉詣でに私とゴマフさんしか
来ない場合は午前中釣するのを考えてもいいなぁと思ってます。
そういわけで他の方のレスもついたようなので釣の基調はあっちよ！
鎌倉詣での話はこっちの基調よ！と分けてくだされば私はうれぴぃ。
おおまかな予定を考えてみました。でもあまり真剣に読まないでね。
午前中は自由参加として江ノ電の希望もあるようで（かのさん、来るのね？）
江ノ島水族館ﾐﾀｲﾅとか江ノ電近辺の探検はどうでしょうか。午後は集合場所
決めて前回の見逃し分とか少し足を伸ばして山深い寺巡りなんかどうですか。
ﾏﾀ ｶﾜｲｲ ｵｼﾞｿﾞｳｻﾝ ﾐﾚﾙﾄ ｲｲﾅ
日時は三連休がいいなぁ．．．クリスマス・イブにしろなんて野暮なことは
いいませんが。２２日が２３日あたりどうかしら。翌日休みだと私はうれぴぃ。
などなど言いたいこと言ったので私個人の希望は終りです。
あとは基調者さんと他の皆様の御意見にお任せします。ｶｼｺ
#0097 sci5111 9012062347
プランはＯＫ．ただ、２３日はだめ。２４か２６以降ならいいんだけど。
ゴマフアザラシ
#0098 sci3725 9012072226
えっと、２２（土曜）は仕事ですか？
２６日以降は私は無理だなぁ．．． ｔａｎｔａｎ
あとは来年の３日、４日あたりならまるでふ。
#0099 sci1009 9012081144
んー。休めるのはやはり22 23 24 ですかね。
かの
#0100 sci3725 9012091305
ゴマフさん、日時がはやくきまると ﾜﾀｼﾊ ｳﾚｼｲ...
年も押し迫っていることだし、忘年会もくい込んでくるし。ｾﾜｲｼﾖ
こういうのは行くと決めた時にバーッと行ってダーッと帰ってくる
方がいいのではと．．．思いまふ。
２２日（土曜）、２４日（月曜祭日）どちらかで如何でしょうか？
ｔａｎｔａｎ
#0101 sci5111 9012092349
２２（土）でいきましょうか！
当日のプランとしては、９時か１０時ごろに小田急線片瀬江ノ島駅に集合。
ハゼ釣をするか、または水族館にいく。
午後だけ参加のひとがあれば、昼食後に同駅で合流して、江の電江ノ島まで歩き、
そこから江の電で鎌倉にいく。
鎌倉での行動はガイドブックをもってるｔａｎｔａｎさん、考えて見て。
せっかく考古学の基調だから、百八やぐらなんかかんがえたいね。
ゴマフアザラシ
p.s.いまのところ２２で大丈夫なのはゴマフ、ｔａｎｔａｎさん、かのさんですね。
kepelさんはどうですか？他の方は？
#0102 kepel 9012101121
ゴマフ様
一応休みですが，いろいろと多忙でどうなるかわかりません．
いくとしても飛び入りになりそうです
kepel・拝
#0103 sci3725 9012102112
鎌倉の予定少し考えてみました。
仮に午後１時頃到着するとして、出発は前回と同じ北鎌倉駅。
そこから鎌倉駅までの途中にある明月院（あじさい寺）に寄り
（ここもやぐらあります。上杉憲方墓と伝えられるものです）
そして、同じく途中にある前回素通りした鎌倉五山筆頭建長寺
（見応えあると思う）に寄り、そんでこの寺の奥に百八やぐら
に通じるハイキングコ−スがあるのですが、ここは利用せずに
（地理が不安だし、山登りになったりして．．）鶴岡八幡宮を
抜け鎌倉宮へ行き、ここから徒歩１０分の覚園寺（かくおんじ）
寄り百八やぐらへ．．．というのが一応の予定です。
実は百八やぐらは覚園寺管理のもので拝観料を払うことになる
と思います。この寺は１時間ごとの案内人つき拝観になるそう
です。やぐらまで案内するかどうかはわかりません。いくぶん
距離があるようなので（２０分ぐらい）。わかりにくい場所と
ガイドブックにも説明ありました。山中で遭難しないように
しっかと説明うけまひょ。
あと不安な箇所は（今度はガイドさんがいないので自力救済ﾅﾉﾖ）
明月院を見つけるのと、鶴岡八幡宮から鎌倉宮までの道筋です。
この間はバスがあるので（数分の乗車）利用した方がよいかも
しれません。
とりあえず今日はここまで ｔａｎｔａｎ
以上仮想スケジュ−ルなのでどうなるかわかりまへん。文句いちゃもんあれば
ちゃーんと考慮しまふ。ｶｼｺ
#0104 sci3725 9012112211
午前中のことで少し。
水族館や植物園ってだいたい好きなんですけど
江の島水族館は３館集って共通入場料取られてイルカやクジラのショ−
なんかもあるそうで（ゴマフさんは知ってると思うけど）なんか遊園地
みたいだ．．．ｳｰﾝ。もしかして、一日がかりで遊ぶとこなのかしら。
も一つの方ですが、仮に釣をするとした場合に釣った魚や釣道具等は
どうするのかな．．．午後は随分歩くとｵﾓｳﾖ
（おこぜは空中遊泳するんじゃなかった？．．．ｻｶﾅﾊ ｱﾏﾘ ｼﾗﾅｲｹﾄﾞ ）
ｔａｎｔａｎ
#0105 sci5111 9012112354
江ノ島水族館は確かに３館共通料金でちょっと高い。まじにみれば１にちかかる。
もしも釣をするなら、釣具（三人まで）は、私がナップサックにいれて
しょってあるきます。魚は小さなクーラーを持って来て下さい。めんどうなら
わたしがまとめてかついでいて、かえりにビニールぶくろかなにかに入れても
いいかも。どうせハゼばかりだし、半日では大した量にはならないでしょう。
それに、潮の具合もあまりよくはないので、大量の魚を持って帰るのはまず無理。
のんびり釣糸を垂れながらお話しする、という程度のものと考えた方が無難です。
でも釣りたい、と思ったりしてますが。
どうしましょうね。なお、雨の場合は釣はだめですね。
ゴマフアザラシ
#0106 sci3725 9012122249
釣しまひょう！ハゼ釣おともします！ﾜﾝ
但し、わたしめとしましては午後の鎌倉に命かけておりますんで
しっかと余力を残す程度のものにしたいなぁ．．．ととと希望いたします。
今回はリュック背負って片手にカメラ持参のかるーいフットワ−クで出かけ
たいと思っています。
仮にハゼを大漁したばやい、自宅に持帰りは考えていません。ﾓｯﾀｲﾅｲｹﾄﾞ
そんで、ゴマフさんが大荷物になるばやいは鎌倉駅のロッカ−にでも荷物
預けてくれればうれぴぃなぁと思ったりしています。ハゼさんもしばらく
そちらで休憩してもらってね。
その後、いざいざかまくらぁぁぁぁー！！！
午前の時間、集合場所等を決めておいてくださいませ。
可能なら午後は１時頃には昼食すませて鎌倉駅に到着出来る時間を希望しまふ。ｶｼｺ
そんで私のたてた鎌倉仮想スケジュ−ルは鎌倉から北鎌倉にひっくり返ります。
#0107 sci3725 9012132214
建長寺の話をまた少し。
建長５年（１２５３）に北条時頼によってたてられた寺です。うーん７００年以上
も時は流れて．．．
（以下等ゴマフさんﾓﾁ詳しい事も多いと思いますが
私のお勉強兼ねてというわけでｺﾞｻﾞｲﾏｽ）
入口で拝観料払ってトコトコ進んでいきますと唐破風入母屋（からはふういりおもや）
造りの立派な三門があります。安永４年（１７７５）再建だから２００年以上前の建物
なんですね。
そんで、三門の右手をチラリと見ていただきますと大鐘がございます。
これは創建当時のもので国宝指定の必見ものかと存じます。
そしてまた前にお進み下さいませ。仏殿がございます。これは例の芝増上寺から
３代将軍家光より寄進されたものでございます。
その他は気が向いた時にまた。そんでこのずぅーっと奥に招寿軒という茶店があって
甘酒、だんごがあります。
#0108 sci5111 9012132238
２２日（土）９：００藤沢駅江の電改札口、でどうでしょう。
江の電の改札はひとつしかありません。ここから江の電の江ノ島までいきます。
境川の河口でハゼつりをします。１１：３０くらいまでやって、昼飯。
そのあとはｔａｎｔａｎさんに指揮を委ねます。
もしも雨だったら、水族館に切替えましょう。
ゴマフアザラシ
#0109 sci3725 9012142125
「雨が降る」とは頭の片隅にもありへんでした。晴天一本やりぃーとばかり
に思い込んでいまして。
今日は１２月の極寒（？）の海風に耐えられるよう手袋を仕入れてきまひた。帽子
も簡易ｶﾞｽﾊﾞ-ﾅ-もｺ-ﾋ-も、そして体温維持のために酒も必要だなぁ．．と真面目に
考えてしまう今日この頃でふ。ついでに肴もほしぃ。
なんか、こころざし日々不純になるようで．．．ﾓｳｼﾜｹｱﾘﾏﾍﾝ
雨が降ったら水族館もいいけれど、私は．．．後は現地で談合いたしまひょ。
#0110 sci3725 9012152123
ちょっとお墓の話を。
鎌倉と逗子の真ん中ぐらいの位置にまんだら堂と呼ばれる場所があります。
当時の庶民より身分の高い人達は「やぐら」へ葬られ、そして庶民は風葬。
風葬は谷や特別の地に放置されることだとか。死人の夢の島みたいだ。
まんだら堂はその一つだという話もありまして、小さな石搭とやぐらが沢山
集っているそうです。
そして鎌倉に話は戻って百八やぐらそばのハイキングコ−スにわめき十王と
呼ばれる岩に彫られた仏像群があります。ここも当時の風葬地ではなかった
という説あるそうです。
死んだら谷底に捨てちゃなんて簡単でいいなぁ。あと噴火口とか、ふかーい
堂窟とかね。当時の庶民の墓というの面白そうだ。今こうして見ること出来る
のは身分の高い人や時の権力者ばかりでしょう？それはそれで楽しいのだが。
あとはやぐらの中継地点の鎌倉宮、覚園寺なんか調べてみたいと思います。ｶｼｺ
#0111 sci3725 9012162343
お墓の話の続きをまた。
まっとうな死にかたしなかった場合、遺体に鉄鍋やざるかぶせたりする
ことがあると以前お聞きしました。
これによく似た話を見つけました。正月に女が死ぬと続いて七人の命を
取るからと棺に入れる時男の身なりをさせ、木刀を腰にささせる。ﾄｶ
それから、幼児が死亡したとき家の台所やいろりの下に埋めることが
あった。ﾄｶ
これは四国の話です。もちろん現在のことではありませんが。台所や
いろりの下というのを読んでアレッと思いました。パネル写真見せて
もらいながら聞いた話思い出しまして。
えっと、わたしめが函館トラピスト修道院と間違えたのは
レディンプトリスチン修道院のクッキ−でありました。
#0112 sci5111 9012212018
いよいよ明日は鎌倉見学ミニオフ（＋ハゼツリ第２回！
ところで、こんどのミニオフ終わったら、この基調、そろそろ
ひっこししましょうかね。
ゴマフアザラシ
#0113 sci5111 9012221932
江ノ島で釣をして鎌倉で遊ぶミニオフ第２回、いってきました。
なんか、惨憺たる結果！？といっていいのであろうか。
まず、釣は、みごとにボウズでした。ｸｽﾝ.....
ｔａｎｔａｎさん、かのさんとゴマフアザラシの３人に加え、途中から
ゴマフの友人のトドが飛入りで参加して、がんばったのですが、
魚はもう、冬休みに入ってしまったようでした。
昼御飯はクリスマス気分で楽しく、トドの運転する車からの、湘南の景色もきれいで、
さて、午後はうまくいくかな、とおもったら．．．．
鎌倉では、覚園寺の管理する「百八やぐら」をみる予定だったのですが、なんとその
覚園寺は、年末年始はお休みなのです！！！そんなお寺って、アリ？！
がっくりして、お茶をのんだり、第１回の時教えてもらった店でおしるこを食べたり、
そのあと少し飲んだりして、解散しました。
これはぜひ、第３回をしなくてはならない！
そのときこそ、kepelさん、管理人さん、参加して下さい。
でも、たのしかった。ｔａｎｔａｎさん、かのさん、きょうはありがとう。
ゴマフアザラシ
#0114 sci3725 9012222024
無事帰宅しました。でも、すっかり悪酔いしてしまった。
今度は立場が逆になってしまったようで．．ゴマフさんは元気だ。
帰りにバス使ったのがまずかったみたい。またあとで。
ｔａｎｔａｎ
#0115 sci1009 9012222315
あらあら。tantanさんだいじょうぶ？
わたしは飲んだら眠くなるだけだから今はなんともない・・。
ともかく、いい天気でした。ﾊﾊﾊ...
ひなたぼっこは大好きです。(本気)
江の電にも初めて乗ったし。
次の鎌倉訪問の口実ができたということでよしとしましょう。
では。
※ごちそうさまでしたー。
かの
#0116 magam 9012230659
あれ、あれ、釣果お気の毒。
つぎの鎌倉、こんどこそ参加しますねっ。 管理人
#0117 sci3725 9012232013
今日はダウンしてました。といっても鎌倉詣では
全然関係なく私の師走疲れのせいでした。
鎌倉・江の島やっぱり楽しかった！面白かった！ｼｶﾅｲ 本当に。
釣以外は何したっていうのが無いのに不思議．．．
この前行ったばかりだで、顔ぶれも同じで．．．
飛入りのｔｏｄｏさんはあったかそうな人でした。
鎌倉は神社仏閣見る以外でも街並みやお店など面白いとこ多いなぁと
思います。細い道をバスに追われるのちょっといやでしたが。
でも午後は私の手抜きでした。ｽｲﾏｾﾝ
いっぱい歩かせちゃってごめんね、ゴマフさん、かのさん。
またお会いする時を楽しみにしてます。
#0118 sci5111 9012242221
飛入りのＴＯＤＯは、ｔａｎｔａｎさんを銀行の前で降ろさなくて
ゴメンといっていた。＞ｔａｎｔａｎさん
この基調も長くなったので、ひっこしました。
引っ越し先は７７２です。よろしく。
ゴマフアザラシ