Fre00648 難問に挑戦しない科学者達

#0000 sci1089  9002200936

 これは、618番の「超能力ってなんですか」の話題について議論をして
いるうちに派生してきた問題です。
 次回までに上記ボードから、関連する内容を転載させていただきます。
とりあえず基調を開いておきます。
  マサ

#0001 sci1089  9002220138

転載すべき内容が多いので、100行くらいずつに分割してこのあとに載せます。
 マサ

#0002 sci1089  9002220139

転載(1)
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>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 30/34
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2754  作成日時 : 11:57 pm  Jan 12, 1990
(前略)
多分、科学者なんて方程式で説明できないものは何も
信じないんでしょうな。ランディができたからって否定も出来ない
のがまだ救いか。
  「超能力を科学的に解明する」というのは確かにやってほしいで
す。そして、科学では説明できない(理屈では説明できない)もの
があることを見せ付けてほしいです。簡単に説明されてしまうかも
しれないですが、それはそれで、新しい科学の成果というもの。
(中略)
  今自分の文書を読み返してみると随分とひがみっぽいというか、
ひねてくれているというか、なんというかひどいものです。失礼を
お許し下さい。でも言いたいのは科学で否定できないものを否定し
ないと言いながら否定しようとしているのに、少しきたもので。
自分もそうか。
                                                美優

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 31/34
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci3021  作成日時 :  4:14 pm  Jan 13, 1990
 いえいえ、美優さん、「科学者は方程式で説明できないものは何も信じない」、
なんて事はないと思いますよ。
 まぁ、年をとって、頭の固くなった科学者というのもいるにはいるでしょうが、
占星術師などよりは、ずっと柔軟な思考の持ち主が多いでしょう(占星術師とか、
某UFOレポーターが、自分の誤りを認めたなんて事、聞いたことないでしょ?)。
 昔の「常識」では考えることも出来なかったような、革新的発見・発明を、周り
(宗教家など。科学者の古狸も入りますが)の攻撃をくらいながら、新しい学問を
切り開いていったんですから。
 もちろん占星術師や宗教家にも、立派な発見をしている人はいますけど(ケプラー
なんかも占星術師だったらしい)。
 では、どうして科学者に超常現象を信じている人が少ない(全くいない訳ではな
いみたい)のかといえば、まともなデータがないから。
 キチンと納得出来るデータがあるのなら、誰だって信じますよ。
 余談ですけど、私は、超能力が(本当に存在するとすれば)科学で説明出来ない
ほどに異常な現象とまでは思えません。
 断定は出来ませんが、エネルギー保存則を破ったとか、そんなものではないらし
いから、科学で扱える範囲を越えていないでしょう(あくまで、「もし超常現象が
存在するなら」ですが)。
                                                        D.D.C.

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 32/34
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2754  作成日時 : 12:19 am  Jan 14, 1990
  私が感じるには大方の科学者はD.D.Cさんのおっしゃる古狸に当
たるんではないかと思っております。私に言わせれば方程式もデー
タも同じようなもので、ようするにそういった科学者の好むものが
なければ何も信じないと思っております。もちろん、そういう方以
外の方もいらっしゃいますが。
(中略)
  私がここでやりたいのはいままでに行われていた超能力について
うたがわしい点があるのであれば確実な証拠を元に否定していただ
きたいし、確実な証拠がなければどうしたら確実な証拠が取れるか
考えていきたいのです。もちろん、否定にしろ肯定にしろです。こ
れがサイエンスというものではないかと思っております。もっとも
私の基調ではないのでおじゃまではないかと思いますが。
(以下略)
                                                美優

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 34/34
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci3021  作成日時 : 11:49 am  Jan 14, 1990
 > 科学者のほとんどが古狸
 そりゃ悲観しすぎですよ〜!
 このネットにも学者さん(らしい人)がいらっしゃいますが、(私の感じでは)
立派な方です。
 「きちんとしたデータがなければ信じない」というのは、少なくとも「科学者」
と名乗る以上は仕方ないことで、ある日突然「UFOが来たゾ。これが証拠写真だ」
とピンボケ写真を見せられても・・・ねぇ。
 もちろん、科学者にも、UFOや超能力があれば良い、と思っている人が少なか
らずいるでしょうが(本当だよ!)、「存在して欲しい」という自分の感情と、実
際に存在するかどうかは全く別問題ですし、それをよく心得ている・・・じゃない
かなぁ?
 科学者も人間ですから、心に弱い部分があり、もちろん全部が全部善人って事は
ないでしょうけど、その辺りは普通の人と同じで、科学者だけを特別視してはいけ
ません。
 え、ヒューマニズムあふれる科学者像(なんだそりゃ?)が信じられない・・・
んじゃ、実例を挙げてあげよう。
 ・地球外生命と交信しようとした人(もちろん、原っぱで、何人かと円になって
念じるんじゃなくて、電波でですよ)。
 ・神に願いを叶えられる率を統計的に調べようとした人。
 ・高性能の爆薬を発明したが、戦争に使われるのを恐れて発表を差し控えた人
(よく3流映画で、悪の科学者が世界征服なんてあるけど、そういうのを信じては
いけません)。
(中略)
                                                        D.D.C.

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 35/35
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci1089  作成日時 :  4:27 pm  Jan 15, 1990
 科学者なら、
「科学的に説明できず、否定もできない現象」がたくさんあることを
身をもって知っていると思いますが。
 訂正:科学者なら→自然科学者なら
 ただ、科学者が見解を述べると、それが「科学的に説明(あるいは否定)でき
るのだ」と思われるので、意見を述べるにあたっては慎重にならざるを得なく
なります。
                        マサ
 だから「頭が固い」と思われるのかも。

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#0003 sci1089  9002220141

転載(2)
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>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 36/50
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2754  作成日時 : 11:27 pm  Jan 15, 1990
  D.D.C.さん
> 「きちんとしたデータがなければ信じない」というのは、少なくとも「科学者」
>と名乗る以上は仕方ないことで、ある日突然「UFOが来たゾ。これが証拠写真だ」
>とピンボケ写真を見せられても・・・ねぇ。
  より少ないデータから真実を求め、より確実なデータを求めるた
めの研究をするのも科学者の作業の一つではありませんか。データ
がどうのこうのという気持ちは私にも経験があり気持ちはよく分か
りますが、だからといって分かりませんでは通らないのではありま
せんか?
  あげられたヒューマニズムあふれる例ですが、確かに立派な方と
思います。世間では科学的にはありえないと思われていることを検
証していることには、感動いたします。が、ごくごく一部であり、
また、科学者の中では特別視されてはいませんか?
  たしかに、テレビ番組は偏見はありますが、研究者にもまけず劣
らずの偏見がありやしませんか?悪意という点については今の所な
んともいえません。
(中略)

  マサさん
  その慎重にならざるを得ないことはいいんですが、それなら中立
的な立場で研究し成果をあげてほしいものです。

  科学者について
  私は何だかんだといいながら科学者へは非常に期待しているので
す。というのも私には超能力について研究する知識も資金も時間も
ないのですから。超能力が解明されそれが科学の発展に貢献するこ
とが出来れば、これほど喜ばしいことはありません。しかし、私が
知る限りでは適当な科学者も研究施設も予算もないのではないでしょ
うか。その原因が科学者自身にあるのではないかと疑問をいだきま
した。そのような、非科学的といわれていたこと、あるいは信じ難
いこと、あるいはエンターテイメント化(テレビ番組に原因がある
かも)してしまったことにたいして、消極的なのではと思っている
わけです。これは私自身が感じたことですので間違いであるかもし
れません。しかし、ここの書き込みでは私自身の考えは変わるよう
なことがありませんです。
                                                美優

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 37/50
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci3021  作成日時 : 11:06 am  Jan 16, 1990
(前略)
 >古狸でない科学者はごくごく少数で、特別視されてない?
 だーから、そんな事ありませんてば! 美優さんの科学者に対するネガティブな
イメージは、一体どこから来るのでしょうか?
 最近では、まだ未確認のものを含めて、「高温超伝導」とか「試験管核融合」、
「反重力」といった発見があります。いずれも、従来の理論では説明出来ないもの
です(私は、スプーンなんか曲げるより遙かに凄いと思う)。
 美優さんのおっしゃる通り、科学者のほとんどが頭の堅い古狸だったとすると、
このような発見がはたして有り得たでしょうか? 試験管核融合の発見者なんか、
普通の人が古狸と想像しがちな、電気学の「権威」ですよ。
 もし本当に「科学者」なら、本当に「科学」というものを理解している人なら、
「非科学的」なんて言葉は滅多に使わないはずです。今の科学では説明出来ない事
が、山ほどあることをよく知っているでしょうから。
 さすがに木星=UFOクラスになると、非科学的だと思うけど。
 あぁ〜、また長くなっちゃった。ごめんなさいね。では・・・。
                                                        D.D.C.

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 38/50
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci1004  作成日時 :  4:19 pm  Jan 16, 1990
>  その慎重にならざるを得ないことはいいんですが、それなら中立・・・
 っていうのは,プロの科学者に対して少々失礼ではないでしょうか.中立も
なにも,(自然)科学というのは,事実という積み重ねでもって真理を追及し
ていくのが,その深遠なる目的なのですから.
 なんらかの両極の立場を想定して,その中間という意味での<中立>という
言葉を使われたんでしょうが,どんな場所に立脚していようとも,それとは無
関係に,科学的事実は不変で普遍だということを留意してください.
 その事象が科学的普遍的であるかを認定する作業というのは,科学すること
の本質的作業であって,立場によって変調がかかるといった,そうした瞹昧な
主観を一切排除するからこそ,「科学的である」ということが重みを持つので
す.慎重なのは,そうした認定をすることに対しての意味であって,逆に慎重
でなければ,「科学的である」ことの重みが損なわれる可能性もあるのです.
 科学する場つまり普遍を探求する場に,中立という立場は意味を成しません.
 科学的に普遍でありや否や,最後はここに収斂(しゅうれん)するのですから.
 D.D.Cさん,事実ここには科学者が大勢います.あの方この方・・・
 ジツハワタシモソウダッタリシテ オッ キョージュガ ニランデル・・ ケーザイガクハカガクジャナカッタリシテ ヘヘ
 前々から,科学哲学のノートを起こしたいなあと思ってたんだけど,だれか
やりませんかぁ?  
 マサさんの >訂正:科学者なら→自然科学者なら
 にグサッときた 社務猫でした.

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 39/50
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2993  作成日時 : 11:13 pm  Jan 16, 1990
う、またいらぬ茶々のような気もしますが..書いてしまう。
すいません「柳に風」と受け流して下さい。
日本の場合「超能力」とか「UFO」って「際物だからまとも
な学者は相手にしない」風潮が強烈じゃないですか?
よそ様の国でも似たようなものですけど、際だっているようにも
思えるんですが..
だから美優さんのような「ネガティブ・イメージ」もでるような
MAT
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#0004 sci1089  9002220144

転載(3)
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>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 40/50
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2993  作成日時 :  1:13 am  Jan 17, 1990
(前略)
  古武道や漢方医学などには現在の科学では解明できていない技術体系が多
いです。西洋自身にもありますよね。西洋科学無しの技術なんて多いです
よー。例えば「地球防衛軍」的な「焼き畑の生態学」なんてようやく最近、
「後知恵」がついてきましたね。大胆にいっちゃえば超能力もおんなじで
はないでしょうか。
(立て続けの書き込みで失礼しました)のMAT

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 44/50
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2754  作成日時 : 12:24 am  Jan 18, 1990
(前略)
  で、超常現象を研究している方が想像するほど少数ではないとの
ことですが、どうも私の耳には入って来ません。これは成果が少な
いからなのか私の情報収集の努力が足りないのかと思います。
  特別視ですが上の私の耳に入らないことと過去での日本の科学者
の待遇によるものではないかと思います。私の知っている限りでは
基礎研究の分野では日本での研究者への待遇というか、ようするに
非常に重要な発見をしてもあまりにも突拍子すぎてかうけいられず
アメリカなどで活躍されている方が大勢いたと思います。(現在は
どうなっているか分かりませんが、いままで考えられないような発
見はアメリカに比べて少ないような気がします)そういうわけで、
信じられない研究を行っていないあるいは特別視されていると、思
うのでしょう。
  社務猫さん
  中立にたいしては大変失礼いたしました。確かに科学自体は普遍
的な物と思います。どうもエセ科学者(もどき)の本を読み過ぎて
いるのかもしれません。
  どうも、私は変な情報を本やテレビから仕入れて来たようです。
それとも、私の理解がわるいのかもしれません。
                                                美優

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 49/50
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci3021  作成日時 : 12:51 pm  Jan 19, 1990
 このところ不思議と忙しく(暇な大学生の筈なのに、なぜだ!?)、あまりアク
セス出来ません(その方が良いなんて言わないでねぇ! <:_;>)。
 >社務猫さん
 「科学」自体は、純粋な学問であり、あるいは知識であり、情報である、という
ことで中立ですね。
 知識を使いこなす「技術」になると話は全く違ってきて、同じ科学知識に基づく
「技術」でも、使い方によって人を月に送る力となったり、地球を滅ぼしかねない
力となったり様々です。
 この力を、力の使い方をあまり知っているとは思えない政治家たちが握っている
というのは、ちょっと恐いですよね。
 科学哲学ですかぁ・・・高貴なお言葉(ううう、話が高尚でついて行けない)。
 >美優さん
 「特別視」は、変わった研究をしている人には予算が来ないとか、そういう意味
でしたか。
 そういう傾向は、残念ながらあるようです。しかし、それは科学者が悪いのでは
なく(むしろ被害者ですね)、金を握っている御上が悪いのです。ホント、困った
もんですねぇ。
 確か、ちょっと前の朝日新聞に、日本の科学研究費が少ないとか載っていません
でしたっけ?
(以下略)
                                                        D.D.C.

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 50/50
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci1004  作成日時 :  3:34 am  Jan 20, 1990
 あ,そういう中立ですかあ.
 うーむ,社会の中の科学者という視点なら,それが中立ってことになるのか
 なあ?
 えーと,真理を追及する立場にいるのならば,真理である無しが全てであって,
 あるだろうないだろうっていう慎重にあらざる立場の中立とは,ちょいと意を
 異にするのだろうなあ,と思ってます.
 YES/NO と客観的に判断するのに,また判断するのが科学者だから,
 中立っていうのは,当らないかなあと思ったまでなんですが・・・
 そうですそうです,技術となると,社会との接点が点といわず面と言っても
 いいくらいでして,こちらはまた別の意味の中立っていうのが関係してくるで
 しょうね.
 社務猫

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 53/67
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci3702  作成日時 : 10:49 pm  Jan 21, 1990
えー、突然オンラインで失礼します。
昔からある、あの言い方なんですけど、、、つまり、科学者が超自然的現象に積極的に取り組まないことを非難するような、、、
私は科学者ではないんですが、えー弁護させて頂きますが、本当に超能力を信じていて解明したいのならば、そう思った本人が時間を割いて解明すべきじゃないですかね。
というのは、別にか学者でなくても科学していいわけですし。
職業科学者はべつにこの世の全ての不思議を解明すべき任務を帯びているわけではないでしょうから。
科学者が超能力に冷たいからといってそれはその人の自由でしょうに。
超能力に興味がある人でも、一生をあるかないか解らないような、まして、くだらない日本のテレビ等で話題になっているようなものに費やすのはいやなこってないでしょうか。
ましてや、日夜興味のあることを研究中の科学者が、なんで超能力など研究する必要が有るんでしょうね?
ソビエトなどで研究しているらしいとよく聞きますが、あれはきっとわけのわからんお偉方の命令で、本心アホらしいと思いながらやっているんではないでしょうか。
        と、水を指すおじさんでした。

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 54/67
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2993  作成日時 : 10:18 am  Jan 22, 1990
どーも、テレビの特番で扱われる超能力と、例えば実際に
研究もされている気功がごっちゃになってません
か?ここでは?(ゲゲ、改行しちゃったぜ)
  一つ前のおじさんの書き込み(というハンドルでよろしいのでしょうか?)
なんか、テレビ特番のみのご批判に思えますねえ。
実際、中国じゃあ研究者だっているんですぜ。
  日本の職業科学者が「超能力」研究をしないのは良いんですが。逆に
全てひっくくって「くだらない」と言う発言も不穏当だし、日本の
「科学」的な人って、よくそーいう発言をするんですよね。
(考えるに、科学者の方が超能力に対する発言は慎重だ)
そういう風潮は、日本の超能力の研究者の相互情報交換も阻害してるんですぜ
また、宗教が関係しちゃうのも超能力研究に科学者が踏み込めない理由
の一つですね。
  ソビエトだからって、上から命令されていやいや研究しているってのも
ずいぶんな偏見だと思うなあ。
MAT
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#0005 sci1089  9002220146

転載(4)
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>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 55/67
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : ultra7  作成日時 :  9:31 pm  Jan 22, 1990
 確かに中国では、まじめに超能力研究してます。しかし、ねえ。
インチキおおいですよ。
 ただ、科学者がそのインチキを見破れるかどうかですね。だって、
科学しゃってインチキ見破る練習してないでしょう。そんで、少し
前、科学者が本当にトリックを見破れるかどうかね「じぇーむすら
んでー」という、奇術師が、超能力研究施設に、まじしゃんを送り
込み、マジックを超能力と称して演じさせる「プロジェクトアルフ
ァ」っていう、荒業をやったことがあります。
 そんで、どうなったかというと、全然見破れなくて結局その研究
所は、このプロジェクトが正体を暴露したあと、「お取り潰し」にな
りました。
 やはり、「魚影」を的確に、見破るテクニックは、「科学的検査」
と別に必要なもなんですね。
(以下略)
 ULTRAの艮神
 
>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 57/67
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci3859  作成日時 :  1:17 am  Jan 23, 1990
  タトかもしれませんが、気功の話が出ていたので……
  私の父は、現代医学では治療不能といわれた眼病にかかって
おりまして、失明を宣告されたのですが、その後中国で半年
間の集中治療(漢方薬、鍼治療、気功術など)を受けた結果
病状の好転を見、完治はしませんでしたが、失明はどうやら
まぬがれて帰国しました。
 その後、そのことが報道され、全国の同病の方からの問い
合わせの多さに、現在は患者の会を組織し、中国へ送ったり、
薬を取り寄せたり、日本の鍼医師の協力を得たりするボラン
ティア活動を始めました。
 しかし、日本でこの病気を研究する医師団からは、インチ
キよばわりされています。父を以前からみていた医師が、中
国へ行く前と帰国後の病状を調べて、学会に発表する予定で
したが、それも阻まれたようです。
  インチキをインチキと見抜くことは大切ですが、このように
結果を裏付ける理論がないからといって(中国の医療は、統
計的、歴史的なもので、実際に治療に携わっている医師たち
も、なぜそれが効くのかは説明できない場合が多いのです)
頭ごなしにインチキよばわりしてしまうのは、誰にとっても
得策ではないですよね。むしろ日本の医師団が積極的にその
解明に動いてくれれば、今後この病気で失明をまぬがれる患
者が増えることになるかもしれないのに。
  三月兎

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 61/67
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2993  作成日時 : 10:05 pm  Jan 23, 1990
(前略)
例えば、私のような生物屋の研究所に「超能力者の判定」を求められたら、
やはりだまされるような気がします。これは物理科学的な器具の有効性を
生物屋に求めるよりも酷です。
  うーむ、真贋の判定は難しいなあ..
MAT

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 62/67
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : ultra7  作成日時 :  6:28 pm  Jan 24, 1990
(前略)
 しかし、生物系に影響を出す気功も、もう少し厳密に対象実験を
しなくては、効果ははっきりしないと思います。
 こんじん

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 64/67
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci3859  作成日時 : 12:11 pm  Jan 25, 1990
はい、こんじん様 その点は了解しておりますです。
まぎらわしい書き方になってしまい、失礼をいたしました。
もっと多くの科学者が、こんじん様のようにぎょえーも
まじめに相手して真実の解明に積極的になってほしいな
という主旨だったのでした。
三月兎

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 68/70
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci1089  作成日時 :  9:14 am  Jan 30, 1990
科学者のあり方について、いろいろ論じるのは、本基調の主旨から離れるかも
知れませんし、D.D.C.氏がかなり丁寧な議論をしてくださっていますので、あ
とは補足のつもりで、美優さんに科学者の立場について理解していただく努力
を試みます。
 関連の36番
>  より少ないデータから真実を求め、より確実なデータを求めるた
>めの研究をするのも科学者の作業の一つではありませんか。
 今回のように、課題の性格が「理論の構築」ではなく実験観察による検証で
ある場合には、真実に迫るためには「決定的かつ信頼できる」データを求める
しかありません。データの数は問題ではないのです。そして、決定的でないデ
ータはあくまで「決定的でないデータ」であって、これを「決定的データにする」
研究というのは原理的に存在しないのです。もちろん、それまで「決定的でな
いデータ」しか与えなかった素材から「より決定的なデータ」を引き出すため
の研究は科学者の守備範囲ですが、これは「より多くのデータ」を求めること
ではあっても、「より少ないデータから真実を求める」ことではありません。
>だからといって分かりませんでは通らないのではありませんか?
 通ろうと通るまいと、「現段階ではわからない」ことは「わからない」とい
うのが科学的態度です。
>否定も肯定もしないことは分かりましたが、それで進展がありますでしょうか。
 むしろ逆で、否定も肯定もできないことを否定なり肯定なりしてしまったら
、もはや進展はありません。否定も肯定もできないことを認めたうえで、「否
定」なり「肯定」なりするためには、どのようなデータが必要かを考え、それ
を得るために模索するところから進展が生まれるのです。
>適当な科学者も研究施設も予算もないのではないでしょ
>うか。その原因が科学者自身にあるのではないかと疑問をいだきま
>した。
 事実に関してはその通りです。しかし、原因に関しては違います。科学者の
研究費は、社会から与えられます。そのほとんどは、特定の研究テーマに対し
て、限られた研究期間内に何がしかのポジティブな成果(正しいか誤りかはっ
きりすること)を挙げることを期待されて与えられるものがほとんどです。そ
のテーマは、科学者自身で決定することはできません。これが科学者をとりま
く現状なのです。
 超能力に関する研究の重要性を認識している科学者は、さまざまな分野に多
数いると思います。しかし、研究費が得られるための要件(限られた研究期間
にポジティブな成果を挙げること)を満たすことができると考えている人はほ
とんどいないでしょう。「超能力」は、現代科学にとって、それほど難しい問
題なのです。
 本来なら、このような難しい問題こそ優れた科学者の取り組むべき問題なの
ですが、金を出す側(社会)はそうは考えてはいません。金を出すからには見
返り(ポジティブな成果)が得られなくてはならないという、一種の経済原理
、投資効率原理に基づいた考え方をしています。
 ですから、日本の科学者は、社会のニーズに応えて、科学が直面している難
問に挑戦するような研究ではなく、データの出やすい研究に取り組むか、研究
費をあきらめる(結局難問には十分に取り組めない)しかない。これが日本の
科学者をとりまく現状です。
 科学者が、豊富な研究費を自ら選んだ重要テーマにつぎ込めるような環境が
できない限り、日本の実験科学は、基礎研究の分野で世界をリードする成果を
挙げることはできないのではないかと思います。
 これでも「科学者に原因がある」とおっしゃいますか?
 もう一つ、「超能力が科学の研究対象として社会から認知されにくい」別の
理由として、「過去に、超能力者と称する人たちの数多くのトリックが、科学
の手によって暴かれてきた歴史」があるかも知れません。しかし、そのことに
ついて科学者の責任を云々することはできないと思います。科学者が「超能力
でない」ものを「超能力でない」と主張するからといって、科学者が超能力を
否定していることになるわけではないでしょうから。
関連の44番
>非常に重要な発見をしてもあまりにも突拍子すぎてかうけいられず
>アメリカなどで活躍されている方が大勢いたと思います。
 いろいろな理由(上記の理由や研究費の制約、単に物理的に職がなかったな
どにより自分のやりたい研究が十分にできない)から若いうちに日本を飛び出
して海外で活躍されている方(江崎博士や利根川博士がその代表でしょう)は
たくさんいますし、研究成果の重要性が日本よりも海外で先に高く評価された
例(福井博士の理論がその一例です)もあると思いますが、「優れた研究成果
が国内で受け入れられなかったために海外に出た」例というのは、寡聞にして
知りません。
 長くなりましたのでこの辺で。
   マサ
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#0006 sci1089  9002220149

転載(5)
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>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 71/74
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2754  作成日時 :  1:23 pm  Feb  3, 1990
  マサさん
> 通ろうと通るまいと、「現段階ではわからない」ことは「わからない」とい
>うのが科学的態度です。
  そうですねえ、現段階では「分からない」という態度にはなるの
でしょうね。でも、そこで終わらないで「分かりました」というよ
うになるよう努力して頂きたいものです。期待していますので。

> むしろ逆で、否定も肯定もできないことを否定なり肯定なりしてしまったら
>、もはや進展はありません。否定も肯定もできないことを認めたうえで、「否
>定」なり「肯定」なりするためには、どのようなデータが必要かを考え、それ
>を得るために模索するところから進展が生まれるのです。
  その通りだと思います。私が思っていたこともそれです。否定も
肯定もしないのはいいのですが。そのままではいけないと思うので
す。否定なり肯定を出来るように研究しているわけですから。研究
している方は頑張ってねえ。

>これでも「科学者に原因がある」とおっしゃいますか?
  なぜ、社会の認識にそのようなものがあるのか、アメリカの基礎
研究が日本に比べて進んでいるとすれば、それは「見返り」を期待
していないからではなく、長期的な「見返り」あるいは「数を撃て
ば当たる」そして「何がどうなるか分からない」と結局は「見返り」
があるからではないのでしょうか?日本はその点で目の先しか考え
ていないと考えられますが、その意識を変えるのは誰なんでしょう
ね。科学者だけが悪いとは思いませんが、責任の一端はあるのでは
ないでしょうか。一番悪いのは企業だと思います。

>例(福井博士の理論がその一例です)もあると思いますが、「優れた研究成果
>が国内で受け入れられなかったために海外に出た」例というのは、寡聞にして
>知りません。
  でも、日本で研究を続けられないからアメリカに行ったのだから
どうかと思いますよ。少なくともその原因は社会だけとは思えませ
んが。

P.S.
  科学者や研究所などとは全然関係ないところで生活しているので、
すべて本で得たことなのでこのようになるのだと思います。ここで、
述べたようにいろいろ言っていますが、正しい情報がないからと思
います。取敢えずは消さずにアップしましたが、反省していますの
で、気など悪くいたしませんよう。
                                                美優

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 72/74
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2993  作成日時 :  1:13 pm  Feb  5, 1990
  若い研究者が合衆国にわたるのは、日本の大学組織がかなり
老朽化しており、「研究実績」よりも派閥次元で物事が決まり、
うざったい対人関係で肝心の研究ができないからではないですか?
  私の読んだ多くのルポではたいていそうです。だから、合衆国で
バリバリ研究していた研究者はある年齢に達すると、「大学に
帰り(日本の)助教授から教授の出世の道を選ぶか、合衆国に
残って研究実績を積むか?」の2者択一を迫られます。
  改善された例も出てますが、はっきり言って日本の科学者を圧迫
しているのは大学です。企業ではありません。
福井教授の理論にしたところで、海外で評価されてあわてて日本の
賞を授与しています。また、多くの研究者が海外の雑誌に報文を
投稿するのは、そちらのジャッジの方が信頼がおけ、かつ日本での
跳ね返りの評価が高いからです。困った事だとは思いますが..
(以下略)
  MAT

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 73/74
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci1004  作成日時 :  5:56 pm  Feb  5, 1990
 大学だけの構造問題なんでしょうか.
 たしかにそういうルポは,特に社会科学関係にもゴマンとある話ですが.
  でもねえ,大学だけという視点で科学者の行動を説明するのは,少々話が
 ミクロに過ぎないかなあ.社会−大学という連関での視座を,それだけで
 否定できるのかなあ・・と.
   大学内の問題を書くのは易しいけど,大学と社会の連関で問題を書くとい
 のは簡単ではないし,ルポにもなりにくいですからね.マサさんの提起は
 貴重だと思いますよ.
 社務猫

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 74/74
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2993  作成日時 :  6:26 pm  Feb  6, 1990
背景を考えるのは大切とは思います。
  ただ、問題がぼける時もあるとは思いますが。
>大学の問題について
(以下略)
MAT

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 515  関連発言 : 11/19
>題    名 : 獲得形質の遺伝について...
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci1012  作成日時 : 12:51 am  Feb 13, 1990
(前略)
 非「科学者」の人は「科学者」に幻想を抱いているのかもしれませんが、科学者だっ
て人間です。一人の科学者が生涯に出来る実験の数は限られています。たとえ、予算
が無制限であったとしても、なんでもかでも手あたり次第と云う訳にはいきません。
自分の興味あるテーマというものもありますし、いい仕事をしたい、という気持もあ
ります。その上、人間関係や権力抗争、予算の問題もあって、自分のやりたいことす
ら本当に出来るとは限りません。
  (なにか、話が別のコーナーのテーマにずれつつありますが、ついでですから突っ走
ります)
  さらに、いわゆるプロパーの科学者にぎょえ〜を科学させないでいる原因の一つに、
うさんくさいやつ、と思われたくないというのがあります。先にも少し触れましたが、
こと実験科学においては信用が全てです。あいつはうさんくさい、と思われれば、そ
の人の実験科学者としての人生はおしまいです。
  こうやって違うコーナーで喧嘩を売るのは不本意ですが、科学者がぎょえ〜の研究を
しないのはけしからんと思う人(がいるのならば)に云いたい。誰にも、**の研究
をしないのはけしからんと云う権利はないと。もし、誰かが**の研究をしたいと思っ
ていて、で、それがなんらかの原因でできない、というのならば、それはじつにけし
からんことでしょう。単に、科学者に科学的に**を調べて欲しいな〜と思うんだけ
ど、誰もしてくれないからけしからん、では餓鬼の論理ですよね。
 こうやって喧嘩を売っておいて、逃げるのは卑怯だと思うのですが、科学者でぎょえ〜
をまじで研究している人は、いますよ。あと、自称「科学者」の自称「科学的」ぎょ
え〜報告は、例えば物理学会の初日の朝1番のセッションにいけば沢山聴けますよ。
(例えば、どんな2つの位相空間をとっても、その間に連続写像は存在しない、とい
う「定理」を発表する人があったりする。[これって、少し数学のわかる人には、超
能力なんかより、ずっと強烈なぎょえ〜だったりする。])
(以下略)
JAMSの日程変更のアップだけのつもりが、獲得形質遺伝なんて餌でまんまとつら
れてしまったOMEGAでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

#0007 sci1089  9002220151

転載(6)
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>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 75/76
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci1089  作成日時 :  3:03 pm  Feb 11, 1990
教員一人あたり2〜4百万円の公費(それぞれに数人の学生が”ぶら下がって
いる”。ところによっては、そこから光熱、水道費も天引きされる。
 総額ファントム1機分の科学研究費に、全国数十万人の大学教員がしのぎを
削る.
 大学の教員が正規のルートで手に入れられる金は、これぽっちです。
あとは、裏側から手を回すしかないのです。(「非合法」という意味ではあり
ません。念のため。)
 科学研究費でさえ、「1〜4年の間に、すぐれた成果が得られる」ことが確実な
研究にしか、金が出ません。まして「裏側から」の場合には、当然それなりの
見返りがあることが前提となっています。
 科学者は政治家ではありませんし、文部省の役人でもありませんので、
こうした現状を「自力で」改善することはできません。
 「社会が」こうした現状を「不合理」だと考え、改善を望まない限り、
変わりようはありません。

 福井教授の業績の件ですが、教授が「日本化学会賞」を受賞する前に、海外で
著名な賞を受けたということでしょうか?

 「派閥論」も、「白い巨塔」などの影響でしょうか、そうした側面のみが
強調されていますが、「会社」などに比べれば、はるかにそうしたものの
人事への影響は、少ないですよ。
 大多数の科学者は、「科学者は研究が第一」と考えていますよ。
 科学者を圧迫しているのが「大学」だとすれば、それは大学の運営が科学者本位
ではなく、「官僚組織」本位に行われているからだと思います。
 国立大学では文部省、私立大学では理事会が、大学を支配しているといっても
間違いはないでしょう。
 ここでも研究者はただの雇われ人にすぎません。
 科学者なんていったって結局は何も生産的なことをしているわけではない、
社会の寄生虫みたいなものです。この寄生虫をどう生かすかは、
社会の腕次第ということではないでしょうか?
            マサ

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 76/76
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci2993  作成日時 :  2:14 am  Feb 13, 1990
  取り急ぎ、オンライン・レスまで
  福井教授の件。すいません、たぶん日本化学会賞がまっさきでしょう。
私の書き込みは、ノーベル授賞後の授勲だか、なにかのあわてぶりからです。
あの時は、かなり急遽決められました。
  派閥抗争の件。えー、会社の方が酷い。実は反論しようとして、自分の
所の抱腹絶倒の(他人事ならですが)報復人事(シャレじゃないです)
(あんまり恥ずかしくて書けないほど)を思い出して、「う、そうに違いない」
と納得してしまいました。
  予算の件。たしかに少ないです。で、企業の委託研究とかやられませんか。
大学の研究者からみれば、「紐付きのお金」ですが、企業から見ると
紐はあるような無いような、けっこうあいまいです。
  大学の「官僚主義」。でも、研究者が組織改革しないとどうにも
ならない気もしますが。企業だと官僚主義がはびこると、業績悪化とか
目に見えて、最悪倒産しますが、大学は倒産もないし..
MAT

>議    題 : フリートーク(Free.Sci)  発言番号 : 618  関連発言 : 77/78
>題    名 : 超能力ってなんですか。
>[関連発言](レスポンス)  筆    者 : sci1089  作成日時 :  9:26 am  Feb 20, 1990
 (前略)
 まあ、文化勲章は、もともと年功序列の典型ですから。
決める人が決める人ですしね。

「委託研究」は、学術的にみて基礎的な分野、息の長い研究に与えられる例は
ほとんどないと思います。あっても、スズメの涙。
あくまで、企業サイドからみて、「基礎」的な研究ですね。

 講座制による「硬直化」も問題ですが、これすら、文部省の「指導」がないと、
大学人の一存では変えられないしくみになっております。
いかに弾力的に運用するかにチエを絞っているのが現状でしょう。

 研究業績主義は、一見合理的なようですが、結局報文の「数」でしか評価する
ことができないために、報文の出やすい研究が盛んになることになります。
 そうした分野からは、真に先駆的な業績はほとんど出ないのが、通例です。
(以下略)

 マサ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(転載終わり)

 取捨選択については、異論もあろうかと思います。すべては私の責任です。

#0008 sci1089  9002251507

 福井理論についても、「日本よりも海外で先に認められた」というニュアンスの
解説が、「化学」に掲載されていたように思いますのであながち的はずれではない
のかも知れません。(でも書いたのが京都の先生ですし、また何をもって「認めら
れた」というかは、難しい問題でしょう。)
 化学会賞にしても、「遅すぎる」と思っている人もいるかも知れません。
   マサ
(なんて偉そうなことを言える立場ではありませんが、私の大学院時代の研究テーマ
はフロンティア理論とも関連していましたし、受賞の知らせは院生の頃でしたので、
ひときわ思い出深いものがあります。)

#0009 sci1089  9002251508

OMEGAさんの書き込みを勝手に転載したうえに引用して恐縮です。

>  こうやって違うコーナーで喧嘩を売るのは不本意ですが、科学者がぎょえ〜の研究
>をしないのはけしからんと思う人(がいるのならば)に云いたい。誰にも、**の研
>究をしないのはけしからんと云う権利はないと。もし、誰かが**の研究をしたいと
>思っていて、で、それがなんらかの原因でできない、というのならば、それはじつに
>けしからんことでしょう。単に、科学者に科学的に**を調べて欲しいな〜と思うん
>だけど、誰もしてくれないからけしからん、では餓鬼の論理ですよね。

 昔昔まだ私が教養部の学生だった頃、折原浩という社会学の先生の一般教養の講義を
ちょっとだけ聞いたことがあります(当時から怠け者だった私は、1カ月あまりで挫折
してしまいました)。この講義では「研究者の社会」を取り上げていたのですが、上で
取り上げられた「学問の自由」を、「研究を”しない”自由」と呼んで問題にしていま
した。その正当性については、今でもよくわからないのですが、「しない自由」という
逆説めいた表現が今も印象に残っています。
 反論でも何でもない、ただの思い出話でした。
  マサ

#0010 sci1082  9002280910

マサさん>
 「研究を“しない”自由」というのは、“全然しない”という意
味でしょうか?それなら、私のまわりに「こじゃんと」おります。
“しない”というよりは“できない”と言った方が正しいのかもし
れませんが。

 あ、こういうところで、うさをはらしてはいけない。

Notus

#0011 sci1089  9003041822

 Notusさん、
 ちょっと違います。

 あるテーマの研究に取り組める立場にあって、その研究の社会的必要性など
から、そのテーマに取り組むことを期待されてしかるべき研究者が、その
研究を「しない」ことについてです。

 マサ

 オンラインですので、取り急ぎ簡潔に。

#0012 sci1089  9003131813

MAT様
>  若い研究者が合衆国にわたるのは、日本の大学組織がかなり
>老朽化しており、「研究実績」よりも派閥次元で物事が決まり、
>うざったい対人関係で肝心の研究ができないからではないですか?

未知に挑戦する研究よりも、既存の知識や技術を継承することが重視され、これにささ
いな修正や改良を加えることが「研究」とされている分野では、指摘されたようなこと
があるのではないかと思います。そうだとしても、それは、大学レベルではなく、学会
レベルでの問題というべきではないでしょうか?
 大学のカバーしている専門分野は多様であり、さまざまの学会と関連しているので、
その中の一部分だけを見て大学を一般的に論じるのは危険だと思います。
 
 若い研究者が伸びるかどうかは、大学、学会、産業界、官界の年長の人がどれだけ若
い研究者をサポートするかによって決まります。
 社会全体が終身雇用制を前提としている日本では、研究者の社会だけアメリカのよう
な実績主義を取るわけにもいけません(特に、歳を取って研究面でのアクティビティが
低下した反面、教育やマネジメントなど他の能力に秀でてきた人材がスピンオフする際
に受け皿がないため)。
 ポスドク制度を普及させるには、人件費として教官が自由に使える金を、特に若手の
教官が自力で手に入れられるしくみを作らなくてはなりません。
 マサ

#0013 magam    9003131924

以下は reader の方からの投稿です。システム宛にこのコーナーへの掲載依頼がありま
したので転載いたします。
                                  管理人
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 結局は、大学の各種の制度を文部省のお役人が決定し、雀の涙の科研費、校費(国立
大学)、私学助成金(私立大学)をエサに支配しているという大学の官僚支配体質が、
研究者社会の希望する方向への改善にとって最大の障害となっているのではないかと思
います。お役人は、「自分がリーダーシップを取る改革」しか認めませんから。
 例えば、先日「ネーチャー」誌に京大の先生が日本の大学研究助成のしくみを批判す
る記事が載りました、誰もが心の中で感じていた不満だけに、あえて猫の首に鈴をつけ
に行ったあの先生の英断には敬意を表しますが、某学界雀によると、あの件で、科研費
の総元締めたる学術振興会の長たる某東大名誉教授は、文部省に呼びつけられてきつく
叱られたそうです。その内容たるや「あのような批判が起こるのはけしからん。2度と
ああゆうことのないようにしろ」ということだそうです。要するに、批判の内容やそれ
に対する改善策については一切考慮されず「批判が公表された」という事実を怒られた
、江戸時代の「直訴はまかりならん!」と同じ調子です。あれからしばらくたちますが
、あの記事がきっかけとなって科研費の審査の手続きが変わるという話は聞きません。
 おそらくあの京大の先生は、当分の間科研費は一切もらえないだろうというのが、某
学界雀の観測でした。
 運営面で文部省から独立し、真の「大学の自治」を実現しない限り、大学が研究者の
ための研究教育機関として有効に機能することはないでしょう。
                               from reader
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

#0014 sci2993  9003142238

こ、これは何かお返事しなくてはなりませんね。

まずは、マサさんの言われる事ですが「学会」というより「学部」の
方が近い気もします。こちらでも必ずしも「あたり」でないですが。

現行大学組織内にも活発で実績を重視する部署もあります。ありますが、
「多くの組織」が「死に体」に近いでしょう。

readerの方の言われるとおり、お金を「官」にのみ頼っていては、官僚からの
統制はきついと思います。また、非合理の改善は遅いでしょう。

例えば、国立研究機関でもはや不要と思われるようなものが、多くの予算と
人を握っているのはちょっと調べればボロボロでます。
しかし、国立大学が「官僚統制」のくびきから逃れられるものかどうか?
また、逃れて良いのか実は疑問に思える所もあります。

まとまりませんが、とりあえずですね。

でも、やっぱり実際の研究者自身が不合理な点に非を唱えないと、何も
始まらないと思います。

MAT

#0015 sci5243  9004142221

 科学者という名前に古典的な幻想を抱くことからこのコーナーで議論されているような
科学者への幻滅が生まれるのではないでしょうか。
 科学者が行なっている営みはいうまでもなく科学であり、その直接の対象は観察可能な
データとならざるを得ません。観察可能なデータから何らかの仮説が立てられればいい
のですが、その仮説も、例えば、「神は存在する」といった反証不可能なものであって
はならないのです。すると、科学という営みは、実に地道な作業であり、見方によって
は、夢のない試みであるかもしれません。
 しかし、だからといって、科学者が頭でっかちであるとか、自分の世界に閉じ篭ってい
るとはいえないでしょう。現代の科学は、科学という一つの言葉でくくることが不当に
思えるほど細かく分岐しており、最先端の部分ほど人目に触れにくくなっているのが良
かれ悪しかれ現実のところでしょう。そしてその最先端の所では、外の分野の人には魔
術にさえ見えかねない研究がなされています。科学について批判する為には、自身が科
学に関わるしかないのではないでしょうか。
 なんらかの現象が未研究であることは、科学にとってはむしろ健全で、そして個々の科
学者にとっては、未踏の大地が残されているという喜ばしい事態だと思います。もっと
も、ある現象が、現在の段階では科学としての結果を導き出せそうにないという理由で
棚上げになることもあるでしょうが。

#0016 sci7531  9201110219

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