Fre00065 ＴＲＯＮ論議： 事実関係の誤り
#0000 reader 8808161953
今回の議論には，余りにも多くの事実関係の誤りが含まれているようです．
意味のある議論を続けるためには，大変に困った事です．
そこで，その内の幾つかについて指摘しておくことにしましょう．
ちょっと長くなりましたので，本体は関連発言としてあります．
御興味のある方は御覧下さい．
☆★☆ Cassandra ☆★☆
#0001 reader 8808161957
１．朝日新聞社が，実はＴＲＯＮ協議会の一員であり
そもそも推進側として行動しているのだとの非難．
《Suis-je》 says (in Free.Sci#59)
> 確か朝日新聞はＴＲＯＮ協議会に入っている由一の報道機関だっ
> たと思いますが。ソフト会社＆出版社のアスキーも入っていたかな
> ？まあ新聞、雑誌、ＴＶなどのメジャーな報道機関としては由一だ
> ったようですが。
> 会則を読むと、ＴＲＯＮ協議会に入るということは、あのプロジェ
> クトを推進するということと受取られても仕方がないところがあり
> ます。うがったみかたをすれば、朝日新聞としてはＴＲＯＮを推進
> する立場にある報道機関なわけで、新聞等の報道も朝日新聞がＴＲ
> ＯＮについての大宣伝をうっているとも考えられませんかね。これ
> はかんぐりすぎかな。
> by Suis-je
《オー・カーク》記者 says (in Free.Sci#63)
> トロン協議会は、現在は存在しません。３月１１日付で社団法人トロン
> 協会が発足。
> 朝日新聞社は協議会、協会いずれも会員になったことはありません。
ＴＲＯＮ協会へ電話を掛けて聞いてみました．「朝日新聞社は会員ではない
し／過去にそうであった事実もない」との返答をいただきました．電話をすれ
ば，皆さんも自分自身の手で確かめることが出来ます．電話番号は (03)-433-
6741です．
《Suis-je》氏のこの記事は全くのデタラメだとの批判を甘受せざるをえな
いでしょう．氏のコメントをお待ちします．
２．ＴＲＯＮに関する記事が不正確である．
これも根拠がさっぱりと示されないままに繰り返し主張されています．
記事の内容が間違っているのでしょうか？ それとも取り上げ方が不適切だ
ったということなのでしょうか？ その根拠を具体的に指摘して，理由をキチ
ンと説明して下さるべきだとは思いませんか．
３．本当はそうではないのに，専門家を装ってみせての発言は不正直です．
一例を挙げておきましょう．
《花島》 says (in Free.Sci#30)
> ２．シグマ，ＴＲＯＮは，殆ど意味が無い．馬鹿みたいだ．
あなたが本当に専門家であれば現時点でこの双方を並べて「馬鹿みたいだ」
と語ることがいかに無意味なことであるかはよくよくご承知のはずですね．両
者の現状にはあまりにも大きな違いがあるのですから．
シグマは，確かに既に落ちた月です（あくまでも，私の見解ですが）．もち
ろん，ＴＲＯＮの方もプロジェクトとしては成功しないということは当然過ぎ
るほどに有り得ることですが（実は，私は個人的には，現時点における商品と
しての成功はしない方が社会のためだと思っています）．しかし，ＴＲＯＮで
代表されるような本物の〈個人用計算機〉の出現が，私たちの社会の将来を大
きく変えてしまうものであることは百も承知の上ですよね．たとえ，ＴＲＯＮ
がついえたとしても，ＴＲＯＮに触発された次の仕事がそれを現実のものとす
るでしょう．あなたがもし専門家ならば，私たちがもはや引き返すことの出来
ない地点まで既に歩みを進めてしまっていることも理解しているはずですね．
シグマは，着想の段階では優れたものであったアイデアが（その本質がまっ
たく理解されることなく）いかに馬鹿げた形に歪められて実行段階へ持ち込ま
れるかの典型例みたいなものですね．あなたが専門家ならば，そして些かなり
ともそれに関係したお仕事をなさっているのなら，そこをまず指摘するべきだ
ったとは思いませんか？ シグマ計画を蘇生させ本道に立ち返らせるために役
に立ったかも知れません．単に悪罵を投げつけることになんの意味があるので
しょうか？ ［この部分は私との価値観の相違の指摘です］
私が，あなたのことをどうしても本当の専門家とは思えないのは，こうした
冷たさのためなのです．私が知っている計算機科学の専門家は，みんな冗談が
大好きで陽気なとっても面白い人達ばかりですから．
彼ら（そして彼女たち）は，たとえどんなことがあっても（仮に全くのズブ
の素人を相手に悩まされつつも），驕りたかぶる事は有りません．もしも，本
当に専門家でありながら〈専門学科の出身者でないならば口を出すなと言わん
ばかりの〉以下の様な言辞を弄ぶのならば，計算機科学の分野ではあなたは世
間に誤解を与えかねない困った人物とみなされることでしょう．彼らは，計算
機科学が社会にもたらすものについて本当の掛値のないところを知ってもらい
たいと何時も努力していますし，計算機科学の成果を社会が受入れて行くプロ
セスをなるべく摩擦の少ないものとするために常に世間の人々の声を聞くこと
に関心を抱いているようですから．
あなたのお蔭で，彼らが誤解を受けるのだとしたらとても迷惑な事だと，私
は思います．
《花島》 says (in Free.Sci#30)
> よければ，学部を教えてほしい．専攻も．．．
> もし，電子工学とか，情報科学の専攻だったというなら，
> 俺，本気で怒るぞ．
［中略］．．．
> もし，万一，文系でありながら大口たたいてんだったら，俺は，
私は，あなたは実はソフトウェア労働者なのであろうと推定しています．き
っと，仕事の上で自分の良心に照して随分と惨めな嫌な思いこらえて働いてい
らっしゃるのだろうと思います．外面だけは美辞麗句に飾り立てられているけ
れど内実はゴミとかわりがないようなもののために，才能をすり減らしていら
っしゃるのだろうと想像いたします．もっと意味のある仕事をやりたい，自分
の力を思いっきり揮えるような，自分でなければ出来ない仕事をやりたいと渇
望していらっしゃるのだろうと思います．
そうした目で見直すと，次のような発言はかなり違った意味合いで解釈でき
るようになってきますよね、
《花島》 says (in Free.Sci#39-1)
> ＴＲＯＮを知らないんじゃないかって？
> ＩＰＡから委託を受けて，ＴＲＯＮの中核部分，ＭＭＩを
> 設計しているのは，私の後輩なのですよ．
少し調べてみましたが，ＩＰＡが絡んでいるのはＴＲＯＮ自体ではなくてＣ
ＥＣ教育用パソコンの方ですよね．してみると，ＩＰＡあるいはＣＥＣはマン
・マシン・インターフェースの部分をＴＲＯＮのそれから離れて，勝手に再設
計しようと考えているのでしょうか？ しかも，そんな大事な部分を自分たち
でやらずにどこか外部のそこら辺の会社に丸投げで委託してしまっているわけ
ですか？ これだけの事をちゃんとやれる力量を持った会社は日本に幾つもな
いはずなのに，どうもその何れでもないようですが？ 十分な能力を持った適
切な会社に委託しなかったのだとしたら大変に困った話です．
それの出来具合，あるいは，そもそもの提示された要求仕様そのものが，花
島氏の目から見ると成功は覚束ない（あるいは使い物になるはずがない）と思
えるほどに悲惨な状況に陥っているのでしょうか？
花島氏に万が一にも迷惑を掛けたくはなかったのでＩＰＡに対して直接問い
合せての確認はしていません．上の話は主に外部に公表された資料に基づいて
のものですから，ぜひもっと詳しい事を教えて下さい．本当だとしたら，余り
にもいい加減で無責任なやり方です．
この問題についてはまったく知りませんでしたが，確かに，ＣＥＣ教育用パ
ソコン用にＩＰＡがパッケージソフトを開発委託した会社の中には，こんなと
ころに任せて果たして大丈夫なのかなと首をかしげたくなるような会社もあり
ますね．もちろん，ＩＰＡが十分なチェックをしてくれるならば安心してよい
のだろうとは信じたいのですが．
してみると，花島氏はとても貴重な情報源というわけですね．期待してしま
います．
４．《YASQ》氏の以下のような発言
《YASQ》 says (in Free.Sci#49-2)
> ３）日本人による日本人のためのCOMPUTER
> これどういういみですか。単なる国粋主義的考えじゃないんですか。
坂村氏の著書にも講演にも，こんな言葉は現われたことはないはずです．そ
れとも，私が知らなかっただけなのかな？
出典を教えて下さい．
坂村氏が，何度も繰り返し強調していることは，
『日本人の，日本人による，世界の人のためのコンピュータ』
ということです．
〈たとえば，「ＴＲＯＮで変わるコンピュータ」日本実業出版社〉
これまでのコンピュータと言うのは，アルファベットを用いた文化と言うも
のと分かち難く結びついていて，コンピュータを使いこなすと言うことはアル
ファベット文化にどっぷりと身を浸すと言うことをも意味して来ていたわけで
す．これその物が，悪いことであるわけでは決して有りません．しかし，万が
一にも自分たちの文化がおろそかになるようなことが有るとしたら，困ったこ
となわけです［この部分は私の意見］．歴史的経緯がそうであったというだけ
で，コンピュータ自身に最初からそう言った方向を強制するような色が付いて
いるわけでは有りません．実はそれどころか，世界のそれぞれの人々が自分た
ちの文化を育て発展させるために，そしてその様々な文化がお互に交流し刺戟
しあうために，コンピュータが大いに手助けをしてくれる事が可能なはずなの
です．そのための前提条件の整備という役割を，ＴＲＯＮは目指しています．
今ちょうど，日本はこの事で世界に貢献できるじゃないかと言うことのはず
なのですが？
５．《YASQ》氏の以下のような発言
《YASQ》 says (in Free.Sci#40)
> ぼくの誤解かなあ、あの坂村っていうひとがなんかうさんくさいなあ
> これが言語明瞭意味不明の典型だなあなんておもっていたんだけど。
少なくとも，何かしらの根拠を示さないと，これは単なる中傷にすぎない事
は御自身でよく御分かりのことと思います．
私は，坂村氏の発言自体に関しては多くの場合に意味明瞭だと思いますが？
日本の社会通念としては反発を買いそうなくらいにまでに．．．違いますか？
その構想が生み出す社会がどんなものであって，その結果として私たちがど
こへ連れて行かれようとしているのかについて解からないという事なら十分に
理解できる話ですが．
でもそれは「言語明瞭意味不明の典型」と言う事ではありませんよね．
コメントをお待ちします．
６．《YASQ》氏の以下のような発言
《YASQ》 says (in Free.Sci#49-2)
> TRONの場合には現在積極的にCHIP開発やPROTOTYPEの製作を行っている
> HITACHI,FUJITSU,MATSUSHITAなどの16BITパソコンで完全にＮＥＣに
> やぶれさった
> MAKERが32BITの分野ではなんとかNECのうらをかいて失地回復したいという
> USER無視の浅はかな思惑と、
> なんかこのせかいでﾊﾟｯとしたことやりたいという
> 坂村氏の野心が結びついたものと私は思います。
ＴＲＯＮ自体に関する部分は全くのウソですね．
相互の時間関係を考えれば，PC-9801の市場制覇と坂村氏のＴＲＯＮコンセ
プトの登場とがどちらが先だったのかは，明白な事実です．
ＴＲＯＮが目指しているのは，
『専門知識はなくとも，自分自身で活用できるコンピュータ』
であって，今行なわれているのはそれをかなりの程度まで実現するための努力
であるわけです．
PC-9801の後釜を狙っての，いわゆる32bit戦争とは，そもそも無関係の物で
す．この競争にエントリーしているのはいずれも，現行機種の延長線上の物で
あって，専門家／マニアが自分自身のために使う，あるいは，
『専門家が付きっ切りで面倒見てくれるなら素人でも使えない事はない』
ことしか可能とはしないものです．つまり，本質的には
『オフィスの省力化用の高級事務機器』
であって，それに美味しそうなお化粧を施してあるだけです．とても個人用計
算機とは言えた代物ではありません．たとえば，あるソフトウェアの習得に数
百時間の労力を費やした挙げ句に，自分には使いこなせる見込みがないことが
判ったとの経験を持っている方々は少なくないはずです．これはあなた自身の
能力の不足というよりは，販売店の店員自身からして「専門知識のない普通の
人がこんなもの買って行っても使い物になるのか？果たして何に役に立ててい
るのか不思議でならない」との思いを幾つかのベストセラーソフトに抱いてい
るような問題なのです．こういった問題が表面化しないのは（私の意見では）
ユーザは多くの場合に自分自身に力がないと諦めてしまって，大枚のお金をは
たいて買ったソフトもハードも使われずにホコリを被っているお蔭なのでしょ
う．もし，みんながこぞって，何とか活用しようとの努力を続けていたとした
ら，ソフトウェア／ハードウエアの欠陥に対する問題も抜き差しならない形で
表面化していて，自動車と同様な大規模なリコールも当然すでに行なわれてい
たことでしょう．こう言ったことを知らず（知らされずにかな？），あくまで
も〈個人用計算機〉のつもりで現行のパソコンを買ってしまった皆さんにとっ
ては，次に購入するものの候補として両者が結果的に競合すると言うことはあ
り得る状況設定かも知れませんが．
いわゆる32bit戦争の候補にＴＲＯＮも並べておいて，その中からどれか一
つが標準として生き残り他は全て脱落するのだという図式は，ＴＲＯＮに恐れ
をいだく側が相手の準備が完了して立ち上がる前に叩いておこうというする戦
略に一部のマスコミが乗っかった所為なのではないかと，私には思えます（上
に書いたような理由で，そもそも対象が異なるのだから，そんな必然性が存在
するわけではないのですから）．
結局，作って売っている側自体が〈省力化用事務機器〉と〈個人用計算機〉
との違いが，もしかすると実はよく解っていないのかも知れませんね．当然重
なりあうことはあっても，厳然として異なった性格のターゲットなのですが．
☆★☆ Cassandra ☆★☆
#0002 sci1011 8808162253
cassandra 様
とんでもない方向になっていた「ＴＲＯＮ」の議論の整理、大変有難うございます
実は、少しイヤ気がさしていた所です
私自身不勉強で、本質が何処に在るのか、良く分からなかったので大変参考に
なりました
ＴＲＯＮについては、プログラマーのはしくれとして興味の有る話題てす
是非、前向きで議論して行きたいと考えます
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ＴＲＯＮについての疑問
ＴＲＯＮプロジュクトは、現在、主に教育用として推進されている様ですが
ビジネス用と分離して、本当に大丈夫なのでしょうか
ビジネス用としてＴＲＯＮが普及するとは考えられないのですが
ＴＲＯＮ自体の評価とは別に、問題が多いと思います
理工系出身者を相手にコンピュータ講座を持っている
文系出身の SHINSAN でした
#0003 sci1089 8808300927
［花島さんはコンピューターの専門家（プロフェッショナル）だと思う。］
Cassandraさんの書き込みは、ＴＲＯＮの話題を戦戦怯怯として見ていた私達素
人には、計算機科学の専門家の立場から一本筋道を付けてくれた感じで、有難い
ものでした。
ただ１つ、「あれれ」と思ったのは、
「専門家を装ってみせての発言は不正直」
という花島さんへの批判の言葉でした。
花島さんに関する私の認識は、「たぶんソフトウエア開発関連の会社で、その
種の仕事をしている人」というもので、素人からみれば、「コンピューターの専
門家」ということになります。そうした人の「やばいところもあるらしい」発言
でしたから、それに対する意見は別として、重大に受け止めていた次第です。
ところが、Cassandraさんは、彼を専門家ではないと断言しました。そして、そ
れ以後の内容から判断して、Cassandraさんのいう専門家とは私が考えていたより
もはるかに限られた人たち、つまり「大学その他の研究機関等でもっぱら研究に
従事している人」を指していると考えられました。
それで涌いてきた疑問は、「コンピューターの分野の研究者は、自分達だけが
”コンピューターの専門家”だと考えているのだろうか？」というものでした。
これはあまりに変なので、よくよく読んでみると、「計算機科学の専門家」と
いう言葉が一箇所使われていることから、この「疑念」は一応氷解したのでした。
しかし、同じ疑念を抱いたのは私だけでしょうか？
ところが、もう一度よく考えてみると、花島さんの書き込みからは、彼が「計
算機科学の専門家を装ってみせて」いるとは、どうしても考えられないのです。
ソフトウエア開発会社に勤める、ソフトウエア開発担当の中間管理職の有能な技
術者であり、皮肉屋で口が悪い（これは余計かな？）。これが彼に対して私が描
いているイメージです。はじめに挙げた批判は、「トラであることを豪語してい
るトラに対して、『ライオンのふりをするとはけしからん』と批判する」ような
ものではないでしょうか？花島さんに関する点を別にすれば、この項の書き込み
は「計算機科学の専門家」を理解する上で、大いに参考になるものであるだけに
残念です。
彼の言葉は、常に理想を追求し、語ることを喜びとする研究者、計算機科学の
専門家とは違い、商品開発を義務づけられた開発現場の技術者の厳しい現実的な
視点から、皮肉というフィルターを通して、出てきたものと言えるかも知れませ
ん。
長長とこんなことを書いたのは、ただ一つ、
花島さんとは違う計算機科学の専門家を擁護するような、「違いを強調する」
形の批判ではなく、あくまで「同じコンピューターの専門家（プロ）」として、
立場の違いを踏まえつつ、彼の書き込みに反論して戴きたかったと思うからです。
計算機科学の研究者、ソフトウエア技術者、その他多くの分野の人達が、同じ
「コンピューターの専門家」として互いにその立場を認め合い、協力していかな
くては、「計算機科学の成果を社会が受け入れていくプロセスをなるべく摩擦の
少ないものとする」ことなど、とうてい不可能ではないかと思うのです。
Martha
#0004 sci1089 8808300930
ここに書くのが適切かどうかはわかりませんが、上の書き込みを考えていて思
い出した、私の近い分野でありがちな、笑えない小話を一つ。
大学教授「この反応は従来の反応よりはるかに優れている。是非工業化すべきだ。」
工場技術者「しかし、先生のおっしゃるような条件でプラントを動かすなんて無
茶ですよ。絶対不可能です。」
お粗末でした。おあとがよろしいようで。
Martha